A l’occasion du bicentenaire, quels sont, selon toi, les principaux apports de Marx à l’histoire du mouvement ouvrier et à la pensée théorique ?

Emmanuel Barot : La question n’est pas à taille humaine ! Henri Lefèvre disait que le marxisme est une « pensée devenue monde », ce qui ne se produit que pour des élaborations par définition hors normes qui sont capables de se saisir du mouvement de l’histoire, à la fois au sens d’en comprendre conceptuellement les mécanismes et les moteurs, et de se réapproprier pratiquement ces derniers pour en devenir le sujet conscient, ou à tout le moins un acteur décisif. L’ambition de Marx et Engels a été de développer la plus grande critique scientifique d’ensemble du mode de production capitaliste, de ses « lois » fondamentales, en articulant de la façon la plus étroite possible ce qui relève des déterminations matérielles, ou « infrastructurelles », et ce qui relève de l’idéologie, de la politique, de la culture, de la logique des représentations, des formes de conscience sociale et de subjectivité, bref de la « superstructure ». On connait la formule selon laquelle les « trois sources » du marxisme sont l’économie politique anglaise, la philosophie allemande et spécialement la dialectique hégélienne, et le socialisme français : le premier apport est cette élaboration d’une conception totalisante, du monde et de l’histoire, d’emblée internationaliste, refusant tout réductionnisme ou vision unilatérale, et proposant de fait une nouvelle image de la « science ». Mais, contrairement à Hegel dont ils retirent cette ambition totalisante, la compréhension du concret comme « synthèse de multiples déterminations » s’opère fait chez eux sur des bases matérialistes, en rupture avec toute illusion religieuse ou transcendante, en suivant le fil conducteur du point de vue de classes et de la lutte des classes, comme principal moteur de l’histoire.

C’est pourquoi, dans un deuxième aspect, l’apport est si fondamental et unique, et pourquoi la dialectique en particulier est si « scandaleuse » et « abominable » pour les bourgeois : cette théorisation « dans l’intelligence positive de l’état de choses existant,… inclut du même coup, l’intelligence de sa négation, de sa destruction nécessaire » (pour reprendre la formule de la Postface de 1873 à la seconde édition allemande du livre I du Capital). La conception du monde et de l’histoire, et la critique d’ensemble de l’existant, se prolonge d’elle-même en une théorie et en une pratique spécifiques, passant par l’organisation d’un mouvement ouvrier conscient de son rôle et de ses forces, de la révolution, incluant une première élaboration stratégique et tactique sur l’ensemble des moyens nécessaires à cette dernière.

Des millions de pages ont été écrites sur la XIe Thèse sur Feuerbach selon laquelle « les philosophes n’ont jusqu’ici fait qu’interpréter le monde, ce qui importe maintenant est de la transformer ». Mais on n’a pas fini de méditer son importance, qui est une révolution absolument extraordinaire dans la conception même de la théorie et de son rapport à la pratique. Si le marxisme est une « pensée devenue monde », c’est parce que c’est une pensée qui s’est formée avec l’objectif conscient de fusionner avec le mouvement ouvrier existant, et qui y est parvenu. La suite de l’histoire a marqué bien des discontinuités, des contre-finalités, des crises, des trahisons, des diffractions de toutes sortes. Mais ce double apport, par-delà les 170 ans qui nous séparent, cette année, du Manifeste du parti communiste, est ce qui a mon sens fait de la pensée de Marx et d’Engels la pensée la plus actuelle qui soit. Tout simplement, comme disait Sartre, parce que le moment de l’histoire qui l’a vu naître – la domination du Capital – est toujours bel et bien là. C’est pourquoi il disait aussi dans Questions de méthode que le marxisme est « encore en enfance » et à tout son avenir devant lui. Même s’il a écrit ça en 1957 (contre le stalinisme) je pense que c’est parfaitement valable aujourd’hui.

 Dans « Marx au pays des soviets », tu distingues le communisme en tant que mouvement réel qui cherche à abolir l’ordre des choses et le communisme comme projet ou idée de société. En quoi consiste cette différence ?

E.B. : Contre les retours d’un certain utopisme, le thème par exemple de « l’Idée » du communisme, l’analyse des rapports entre les deux définitions que donne Marx du communisme me semble encore plus essentielle aujourd’hui. Le communisme comme « fin », comme objectif, comme horizon de l’histoire, est partagé avec les conceptions « utopiques », de même qu’à certains égards les conceptions anarchistes. C’est celui d’une société ayant abolit les classes et l’Etat oppresseur, organisant la production et de nouvelles institutions sur la base des besoins réels de l’ensemble de la société, ou du moins de son immense majorité, en généralisant le principe démocratique selon lequel, de même que « l’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes », ce sera aux « producteurs associés » de décider ce qui peut et doit être réalisé.

Mais quand on ne discute pas de ce pour quoi on se bat, mais comment, les divergences achoppent. Et pour aborder ce plan il me semble que repartir de L’idéologie allemande où Marx et Engels disent cette fois que le communisme n’est pas un « idéal » à réaliser, mais au contraire, le « mouvement réel qui abolit l’état actuel » est une bonne méthode. Cette définition-là est beaucoup plus complexe en réalité. Elle rompt avec toute forme d’utopisme, et est au cœur de cette conception « scientifique » de l’histoire selon laquelle c’est le sujet révolutionnaire, la classe des travailleurs dans toute sa diversité, qui, s’appuyant sur ce qui dans le capitalisme et l’histoire passée plus largement, mérite d’être réapproprié, doit prendre le contrôle de ce qui existe déjà, en vue de le transformer consciemment. Le communisme est un objectif, mais la façon même d’y aller en conditionnera la physionomie : c’est pour ça qu’il n’y a pas et ne peut pas y avoir de théorie systématique du « communisme » chez Marx, ce serait préjuger de l’histoire concrète qui y mènera. Il ne peut y avoir qu’un objectif général, dont la concrétisation repose sur la victoire, et ses formes, du mouvement réel de la classe ouvrière prenant en main son destin et sachant tirer le meilleur de ce que la société actuelle, au prix de contradictions réactionnaires, a pu développer (au niveau de la science, de la technologie, etc., bref, de cette dimension des « forces productives »). C’est là, alors, qu’émerge la question proprement stratégique des conditions de la prise du pouvoir par le prolétariat, et de la forme du pouvoir révolutionnaire, par définition transitoire, que celui-ci doit instaurer.

 Comment les caractériser et comment définir, globalement, la rationalité scientifique chez Marx ? Par ailleurs, Daniel Bensaïd parlait d’une tension entre une conception « anglo-saxonne » ou empiriste de la science et une autre « allemande », liée au hégélianisme. Que penses-tu de cette lecture ?

E.B. : La rationalité scientifique qu’élaborent Marx et Engels n’a pas d’équivalent. Depuis le début elle fait exploser les canons de scientificité, que ce soit ceux des sciences positives, celui de la « science spéculative » de l’idéalisme allemande, ou encore ceux des « sciences humaines », dont le paradigme ne finira de s’élaborer qu’au tournant du XXe siècle. Dire que cette rationalité est totalisante c’est d’abord dire qu’elle vise à intégrer et articuler toutes les formes de scientificité « locales » ou « régionales » qui existent : tout est bon pour connaître pour peu qu’on identifie les domaines et limites de validité de chaque domaine du savoir, pour mieux penser les articulations et les connexions. Mais pour éviter que cela donne lieu à une simple collection de savoirs ou sciences mis bout à bout, il faut un centre de gravité, double en l’occurrence. C’est la thèse matérialiste d’abord, qui renvoie toute forme de réalité, donc de connaissance de cette réalité, à l’enquête sur les formes très diverses, jusqu’à ce qui semble le plus « idéal », par lesquelles la matérialité s’exprime ou se déploie. C’est la thèse dialectique ensuite, qui a été encore plus objet de caricatures, de débats sans fin, mais aussi de zones d’ombres, depuis le XIXe siècle. Pour résumer on peut dire que cette thèse (de la) dialectique, c’est l’idée selon laquelle le réel n’est pas seulement un ensemble de faits et de lois, c’est un processus qui est travaillé par des contradictions internes, dont le mouvement est constitutif de tout ce qui advient. Bien sûr, quand on précise, les questions sont immenses : la dialectique dans l’histoire et la dialectique de ou dans la nature, par exemple, ne sauraient, comme l’a fait le stalinisme, être abusivement traitées de la même manière.

Je suis d’accord en ce sens avec cette « tension » que pointe Bensaïd dans Marx l’intempestif, notamment dans le septième chapitre, « Faire science autrement. C’est une tension qui exprime clairement que Marx et Engels sont bien de leur temps. Et le XIXe, plus encore peut-être que les Lumières, est un siècle de bouleversement révolutionnaire dans absolument tous les domaines de la science, une époque où le « positivisme », la foi dans la science « dure », sont à la pointe. Mais simultanément c’est le siècle de l’émergence conflictuelle, qui va traverser tout le paradigme « évolutionniste », en anthropologie, en histoire, puis dans la sociologie naissante, d’une volonté d’affranchissement des futures sciences « humaines » à l’égard de l’impérialisme du modèle physico-mathématique. Marx et Engels étaient autant passionnés par les mathématiques, la physique, la chimie, les sciences du vivant (il faut se souvenir à quel point Darwin représente pour eux un sommet et un tournant !), le rationalisme intégral des Lumières, que par la puissance de conceptualisation propre et unique de la pensée hégélienne, tout en étant au fait des dernières avancées en anthropologie.

Toute leur œuvre est « syncrétique » en ce sens, et c’est ce qui fait que « la "science de Marx" ne tient décidément pas en place sur le "socle épistémologique" de son époque », comme dit Bensaïd. Non seulement ce socle est lui-même profondément pluriel, en mouvement et en développement exponentiel, mais en plus Marx et Engels s’efforcent d’en tirer tout ce qu’ils peuvent. Et cela, tout en refondant radicalement, comme évoqué plus haut, le rapport de la « théorie » à la praxis, ce qui redouble la complexité de leur opération ! Ces « tensions » en résumé sont réelles et surtout inévitables : elles sont la marque d’une pensée qui s’efforce d’épouser son temps dans toutes ses dimensions, pour pouvoir influer dessus. Difficile d’éviter que cela ne produise des « tensions » diverses et variées…

Pour en revenir au communisme, j’ai schématiquement identifié ce que je pensais être quatre régimes de discours, en partant du présupposé qu’ils sont cohérents entre eux. Il me semble d’une part qu’ils sont tous l’expression d’un certain degré ou type de conceptualisation – le plus abstrait, par exemple, à l’image du livre II du Capital et des schémas de reproduction, pouvant même donne prise, ou moins en partie, à une modélisation mathématique –, et qu’ils sont complémentaires, témoignent de l’objectif de Marx d’intégrer autant les sciences de la nature ou les mathématiques que les domaines de connaissance qui n’en relèvent pas, comme l’anthropologie, etc. Ils concourent à cette visée totalisante et dialectique qui fait du marxisme une façon sans égale d’essayer de « faire science ». Et à mon sens, ils se laissent ordonner du plus abstrait au plus concret, au sens de la « bonne méthode » dont parle Marx dans son Introduction de 1857 à la critique de l’économie politique. Et au vu du lien immanent, organique, de la théorie et de la pratique, le régime « transitionnel », qui est le plus concret, est bien celui par lequel, pour reprendre une formule de Lénine, les « fins » se transforment en « tâches ». C’est là qu’on voit en quoi la pensée marxiste finit en vertu même de son propre déploiement par s’immerger dans l’histoire et se faire praxis. Et c’est là qu’on en arrive à ce qui est le plus explosif. Comme disait Trotsky, et c’est l’une des « lois » de sa théorie de la révolution permanente : les vrais difficultés commencent – comme en Russie… – quand on a pris le pouvoir. La prise du pouvoir n’est pas le terme de la révolution, au contraire : c’est son point de départ.

 La question de la dictature du prolétariat reste, aujourd’hui, des plus polémiques. Que répondrais-tu à ceux qui mettent sur un pied d’égalité ce régime et le totalitarisme stalinien ?

E.B. : Certes : le stalinisme au XXe a enraciné dans les représentations l’idée que la « dictature du prolétariat » (qui chez Marx, Lenine, Trotsky ou même Luxemburg, désigne essentiellement la forme « expansive » de pouvoir révolutionnaire d’exception, dont le but est qu’elle soit la plus temporaire possible, de la classe immensément majoritaire cherchant à s’émanciper), est une « dictature » au sens habituel aujourd’hui du terme : un pouvoir autoritaire, inique, destructeur, exercé par un parti, un Etat, une oligarchie, une caste, etc. et s’imposant brutalement, avec la terreur policière et militaire si besoin, à l’immense majorité. Nous payons encore aujourd’hui les frais du stalinisme, qui n’a pas seulement discrédité les idées de révolution et de communisme, mais aussi discrédité la pensée stratégique et cette réflexion vitale sur les formes de la transition révolutionnaire plus largement. Il est « logique » en ce sens que cette formule soit encore largement rejetée aujourd’hui encore, fasse peur, chez l’immense majorité des intellectuels, même qui se revendiquent de Marx aujourd’hui, mais surtout à une échelle populaire.

Mais derrière la formule, reste une conception qui, malgré ce XXe siècle, garde toute son acuité : la bourgeoisie, jamais, ne se laissera déposséder de ses privilèges. Il ne suffira jamais de lui demander gentiment… Si l’on veut changer de société, il faudra lui arracher et abattre son pouvoir de classe, détruire le type d’Etat qui est à son service. Et pour cela, il faut bien penser à un pouvoir alternatif, y compris avec ses forces de coercition, mais contrôlé démocratiquement par les prolétaires eux-mêmes de façon à minimiser au maximum – et c’est une leçon du XXe siècle que d’imposer une lucidité supérieure sur ce plan – les risques de déviation autoritaires. Il n’y a pas de formule magique ou de recette miraculeuse, mais si l’on est d’accord sur certains fins, parce qu’elles sont justes et souhaitables, on ne peut pas contourner la nécessité de certains moyens. La « dictature du prolétariat » n’est rien d’autre que la formulation la plus synthétique du type de pouvoir révolutionnaire qu’il n’est pas possible de contourner, si on veut changer la société, étant donné la nature et les formes de la domination de la bourgeoisie et de ses alliés telles qu’elles continuent d’exister aujourd’hui.

 Quelle est la lecture qui domine, aujourd’hui, chez les marxistes, dans l’Hexagone ?

E.B. : Aujourd’hui ni la lecture « humaniste » ni la lecture « structuraliste » de Marx ne prédominent. En réalité il n’y a pas de lecture prédominante, et la situation est assez complexe. Pour ne parler que de la France, on fait encore face à ce que André Tosel, philosophe marxiste décédé en 2017, appelait déjà au début des années 2000 les « mille marxismes ». On ne peut nier bien sûr que des pensées comme celle Poulantzas, du Gramsci tiré sur sa droite depuis l’eurocommunisme, continuent d’avoir un poids structurant. Mais après plusieurs décennies de crise, le marxisme en France est surtout très fragmenté, en cours de renaissance. Naturellement très minoritaire à l’université, il a retrouvé un droit de cité réel dans le milieu intellectuel et militant sous l’effet, pour le dire vite, de la crise de 2008, comme un incontournable dans le panorama des « pensées critiques » toujours vivantes, mais devant être passée au crible de toutes une série de phénomènes ou de problématiques nouveaux. Cela donne lieu, à l’image du « carrefour » du marxisme européen (et international) que représente Historical Materialism en Angleterre, à des dialogues multiples, autour des questions de genre, de race, d’écologie, etc. Cela se traduit par des sites web, des revues, des rencontres très diverses, qui reflètent sa vitalité nouvelle.

Cependant, faute notamment de véritables cadres organisés à l’image des conférences annuelles de Historical Materialism en Angleterre, on pourrait dire que ces dialogues se réduisent encore à des échanges très partiels ou des polémiques ponctuelles (par exemple avec les courants autonomes, certains antimarxistes au sein des « pensées critiques »). On fait plutôt face une mosaïque de positions qui s’expriment de façon juxtaposée, et il n’y a pas en ce sens de débats véritablement ouverts et structurants, ayant une centralité incontournable – mis à part peut-être, en raison de l’actualité vive des questions de racisme, d’islamophobie, etc. qui traversent la société française, celui sur marxisme et religion, en lien aux réflexions plus larges entre marxisme et théorie décoloniales ou postcoloniales. On pourrait dire en ce sens qu’il y a des « débats latents », mais qui n’arrivent pas encore à trouver les moyens de s’organiser et de se développer. Cela reconfigure en tous cas le partage antérieur entre un marxisme « académique » très dépolitisé et le marxisme « militant ». La frontière est plus poreuse, plus mouvante, le premier étant forcé de se repolitiser sous la pression de la réalité, le second forcé de dialoguer hors de ses cercles traditionnels pour sortir de l’isolement.

Le printemps social actuel ou, plus généralement, un certain regain dans la lutte des classes pourraient-ils également contribuer à une nouvelle diffusion du marxisme ?

E.B. : En lien direct avec ce qui précède, les tournants récents de la situation politique (processus bonapartistes, crise de l’Union Européenne, développement de l’extrême-droite, etc., et bien sûr la réactivation depuis 2016 en France de phénomènes de luttes de classes), constituent en effet dans l’évidence des viviers et des terreaux propices aux idées marxistes (de Marx, Gramsci, de Lénine, Luxembourg, mais aussi de Trotsky, en particulier sur la question des Etats en « Occident »). Mais cette possibilité se confronte, d’une part, à un malaise profond et croissant à l’université, d’autre part à une crise historique des organisations d’extrême-gauche et du trotskysme français, alors que les recompositions depuis plusieurs années dans la « gauche de la gauche », avec une influence notable exercée par les néoréformismes et néopopulismes de gauche (avec La France Insoumise et Mélenchon, très influencé par Laclau et Mouffe), sont importantes. Mais ces derniers, pour dominants qu’ils soient, n’arrivent pas pour autant à hégémoniser toute la radicalité émergente.
Ce qui nous met dans une situation très contrastée, où des avancées s’opèrent, mais seulement de façon « moléculaire » pour l’instant, sans donner lieu à de nouvelles « synthèses » ou de nouveaux paradigmes. Les idées marxistes ont, dans cette nouvelle séquence, la possibilité de retrouver une audience et une légitimité plus profondes. Pour ne prendre qu’un symptôme, le film Le Jeune Marx de Raoul Peck, suscite beaucoup d’intérêt et dialogue à une échelle conséquente avec beaucoup de préoccupations et d’aspirations renaissantes, liées à cette combattivité qui a ressurgi depuis peu. Mais elles ont en même temps à refaire pleinement leurs preuves pour se « ré-emparer des masses », pour pénétrer pleinement cette nouvelle « avant-garde » de travailleurs et de jeunes, et redevenir des « forces matérielles » (comme disait le jeune Marx). Le poids du post-marxisme et même de l’anti-marxisme, le discrédit historique porté par le stalinisme affectant le projet révolutionnaire, le communisme, continuent en effet d’exercer une pression importante. Cela s’exprime notamment, dans la jeunesse avant tout, par l’importance (qui se rajoute à celui du néoréformisme sur la droite), des courants autonomes et d’une forme de gauchisme post-moderne plus ou moins affinitaire ou théorisé (marqué, consciemment ou non par des pensées comme celles de Foucault, Deleuze, Negri ou Agamben), profitant de l’espace ouvert par l’affaiblissement des organisations traditionnelles plus ou moins bureaucratisées, comme de l’immaturité des courants marxistes révolutionnaires en reconstruction.

En résumé nous sommes dans une période éminemment transitoire et instable dans la lutte de classes, et cela s’exprime naturellement au plan des idées et des pensées où les coordonnées, même si ce n’est évidemment sur le modèle d’une transposition mécanique, se modifient peu à peu elles aussi. Par-delà la symbolique actuelle du cinquantenaire de mai 68, des 200 ans de la naissance de Marx, qui vont susciter des événements publics, universitaires et militants, et la conjoncture de la mobilisation des cheminots et des étudiants contre la sélection et la répression et la politique de Macron , sur le terrain de l’intellectualité marxiste la situation française a encore besoin de se décanter en profondeur.

 Lire l’entretien intégral dans La izquierda diario, 20 mai 2018, "Debemos ser capaces de reactualizar el proyecto comunista".