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Vous venez de publier un prologue au livre « Le marxisme du XXe siègle et l’art militaire » avec Matias Maiello, camarade militant du PTS. Vous reprenez alors les théories du général prussien Clausewitz. Vous parlez aussi de l’importance de faire vivre un « marxisme à prédominance stratégique ». Pourquoi la stratégie est-elle aussi importante pour la politique révolutionnaire ?

Avant de te répondre, je dois revenir sur le fait que l’introduction que nous avons écrite a pour but de commencer à publiciser le livre « Le marxisme du XXe siècle et l’art militaire », qui va sortir à la fin du mois de mars aux éditions de l’IPS (Institut de la Pensée Socialiste). Pour revenir à ta question, il faut dire que c’est le marxisme du XXe siècle qui a commencé à utiliser le terme de stratégie. Avant, le marxisme du XIXe siècle parlait de tactique du prolétariat. Trotsky dit qu’avec le phénomène de la Guerre des Balkans et de la Première Guerre Mondiale, entre autres, le marxisme a commencé à introduire la stratégie. Alors qu’est-ce que la stratégie ? Dans la définition que donne Trotsky, la tactique c’est mener à bien des opérations isolées, comme une grève, ou bien obtenir un député, ou encore récupérer un syndicat des mains de la bureaucratie. La stratégie c’est rassembler toutes ces opérations et les organiser jusqu’à la victoire, jusqu’au triomphe, autrement dit c’est « l’art de vaincre ».

Quand nous disons, ou quand je dis qu’il faut construire un marxisme à prédominance stratégique, je me réfère au fait que – à l’exception du trotskysme, que Perry Anderson revendique dans ses études comme étant le courant le plus porté aux discussions stratégiques – tout le « marxisme occidental » a été un marxisme qui parlait d’esthétique, de philosophie, etc ; et qui ne parlait pas de l’art de vaincre pour le prolétariat. Quand je parle d’un marxisme à prédominance stratégique, je veux dire que la clé pour le marxisme, en plus de donner une conception matérialiste de l’histoire, en plus d’être une critique scientifique de l’économie politique, est un art de conduire les masses à la victoire, à la fin de l’exploitation, à la fin de l’esclavage salarié. C’est ce que je veux dire quand je parle d’un marxisme à prédominance stratégique : ce n’est pas un marxisme académique, mais c’est marxisme militant, qui se donne l’objectif de la fin de l’exploitation.

Une définition intéressante que vous faites est que la stratégie c’est « l’art d’accumuler des forces ». Et pour cela il faut avoir des forces, ce qui ne se construit pas au moment des processus révolutionnaires.

Oui. La Troisième Internationale, dans ses quatre premiers congrès – dont l’IPS a reproduit les résolutions dans un ouvrage – a commencé à discuter du problème de la stratégie de manière assez scientifique. Et l’une des grandes discussions qui a eu lieu était à propos du Front Unique Ouvrier. Parce qu’en 1921 a lieu le premier grand revers de la grande vague de sympathie et d’extension qu’avait créé la Révolution russe : en Allemagne a lieu l’une des premières grandes défaites. A partir de ce moment, les communistes se retrouvent face à des gens « bien sympathiques » que sont les sociaux-démocrates qui ont participé en tant que ministres à la Première Guerre Mondiale, et qui ont ensuite assassiné ni plus ni moins que Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht, révolutionnaires allemands. Au cours de l’année 1921, la sensibilité « gauchiste » s’oppose alors à la constitution du Front Unique Ouvrier, dont le but était de « frapper ensemble et marcher séparément ». Ceci était la définition du Front Unique Ouvrier, qui était un accord non seulement avec les syndicats, mais aussi avec les partis politiques qui se revendiquaient de la classe ouvrière, et même s’ils avaient été traîtres comme cela était le cas de la social-démocratie, y compris les assassins des camarades communistes, pour résister ensemble face aux offensives du capital. Dans ce processus, « marcher séparément » signifiait ne pas confondre nos drapeaux, c’est-à-dire ne pas faire de blocs politiques avec les réformistes. C’est ce qui était développé par la Troisième Internationale, réaffirmé ensuite par Trotsky dans les tâches qu’il proposait pour construire la Quatrième Internationale.

Par la suite, il aboutit à la conclusion que le Front Unique Ouvrier n’est pas seulement une tactique défensive pour résister au capital, mais que lorsqu’on poursuit son objectif, quand on cherche à mettre un frein à la bureaucratie par ce biais, quand cette tactique parvient à faire descendre les masses dans les rues et freiner l’offensive du capital, alors cette tactique défensive commence à prendre un aspect offensif, et le Front Unique Ouvrier aboutit à exiger aux directions réelles du mouvement de masse – lorsqu’il se transforme en assaut généralisé des travailleurs, quand ils parvient à entraîner les masses populaires dans un processus révolutionnaires – à ce qu’elles « rompent avec la bourgeoisie et prennent le pouvoir ». C’est ce que l’on appelle la tactique du Gouvernement Ouvrier, qui n’a rien à voir avec un Gouvernement de gauche qui gagne les élections et se propose la tâche de gérer le capitalisme. C’est prendre le pouvoir, pour désarmer la bourgeoisie, armer le prolétariat et commencer la transition vers une société sans exploités ni exploiteurs, qui commence sur le terrain national et se termine sur le terrain international.

Le concept de Front Unique Ouvrier n’est donc pas un concept seulement défensif, même s’il commence à la défensive, mais il est offensif et c’est ce processus qui peut permettre d’accumuler toutes les forces nécessaires pour pouvoir triompher.

Perry Anderson dit que le Front Unique Ouvrier a été l’ultime conseil de Lénine au mouvement ouvrier d’occident, non ? Pour comprendre l’importance de ce concept.

Oui. Le stalinisme en a fait un désastre, car après la défaite de la Révolution chinoise en 1925-1927, dans laquelle ils ont eu une position opportuniste, ils ont défendu la politique de la lutte « classe contre classe » et ont affirmé que les sociaux-démocrates étaient des social-fascistes. Cela a été la raison centrale pour laquelle Hitler a triomphé, car il ne s’y est opposé aucun front unique des organisations du prolétariat.

A l’inverse, des penseurs aussi différents que peuvent l’être Trotsky et Gramsci ont défendu l’idée qu’il fallait construire un Front Unique défensif face à cette monstrueuse offensive, qui a terminé avec le triomphe du fascisme, et en dernière instance, avec la Seconde Guerre Mondiale.

Oui, ils ont désorganisé les forces qui existaient pourtant...

Ils les ont désorganisé, oui, y compris le Parti Communiste qui se satisfaisait du fait de gagner du poids parmi les chômeurs, et Trotsky lui répondait que trois millions et demi de votes sont importants, mais que le problème est que les travailleurs actifs qui dirigeaient les ports, les chemins de fer, les grandes fabriques, etc, étaient tous à la social-démocratie. S’il n’y a pas de front unique, les plus radicaux sont les travailleurs au chômage car ils sont désespérés de la situation à laquelle ils font face, mais ils n’ont pas les forces suffisantes pour résister aux bandes fascistes qui ont ensuite gagné toute la bourgeoisie pour imposer le fascisme en Allemagne.

Théories anti-stratégiques

Dans le prologue, vous vous référez à deux auteurs que vous définissez comme des négationnistes de la théorie stratégique : les philosophes Michel Foucault et Giorgio Agamben, et leurs élaborations sur « l’état d’exception » et sur le « bio-pouvoir ». En quoi est-ce que leurs élaborations constituent une forme de négation consciente de la stratégie ou de la possibilité de développer une stratégie ?

En premier lieu, il faut dire que nous les unifions ici mais que Foucault et Agamben ne sont pas des penseurs similaires, bien que l’un s’appuie sur l’autre. Foucault construit toute sa théorie sur un dialogue de négation du marxisme. Si le marxisme est l’analyse de la lutte des classes et l’utilisation de la lutte des classes pour vaincre, la théorie de Foucault est celle de comment le « Pouvoir » va en se perfectionnant et en ayant toujours plus d’efficacité pour pouvoir réprimer toute résistance. En dernière instance, ce qu’il propose comme stratégie, puisqu’il n’y a pas selon lui de pouvoirs concentrés dans l’Etat mais uniquement des micro-pouvoirs, c’est la stratégie des petites résistances partielles. En ce sens, pour Foucault il n’y a pas de stratégie. Puisque le pouvoir ne se concentre dans aucun appareil central – comme l’Etat – et que la seule possibilité est celle des résistances partielles, il ne peut y avoir de stratégie, qui est l’art justement de défaire l’Etat et le pouvoir hégémonique d’une classe dominante sur une autre pour maintenir son pouvoir. Ce sont des penseurs anti-stratégiques.

Ni chez Agamben, qui lui aussi se base sur le concept de bio-pouvoir – que d’autres philosophes ont utilisé, comme Gilles Deleuze ou Félix Guattari, qui sont des philosophes de la seconde moitié du XXe siècle – ni chez Foucault, la discussion stratégique n’a de sens.

Cependant, ils utilisent les catégories de Clausewitz, Foucault était un grand lecteur de Clausewitz et il a inversé sa formule, assez populaire, selon laquelle « la guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens », disant que « la politique est la continuation de la guerre par d’autres moyens ». Avec cette inversion de la formule, ce qu’il fait, c’est liquider la différence claire qu’établit le Général Clausewitz – qui est l’un des principal stratège et théoricien militaire – entre ce qu’est la guerre et ce qu’est la paix.

Je crois que c’est quelque chose que n’importe qui peut voir : ce n’est pas la même chose, malgré toute la répression, etc, de vivre en Argentine et de vivre en Syrie. Il y a une différence nette entre ce qu’est la guerre et ce qu’est la paix. Toute la philosophie post-moderne qui commence avec Foucault et continue avec tout le post-modernisme nie la différence entre la guerre et la paix. Tout est torture, tout est camp de concentration. C’est basé sur le fait réel qu’augmente chaque fois plus le contrôle sur les populations, mais ils liquident la différences nettes qu’ont établi les théoriciens militaires entre la guerre et la paix.

C’est ce contenu qui conduit à ce que nous les appelions des penseurs « anti-stratégiques », car ce sont des penseurs d’une résistance, pas d’un art de vaincre. Voilà la clé pour laquelle ce sont des penseurs anti-stratégiques. Comme si face au pouvoir, on ne pouvait que résister.

La gauche et Syriza

Vous amenez cette question sur le plan de la discussion politique et stratégique actuelle et vous faites aussi un bilan du rôle joué par la coalition de gauche Syriza en Grèce ou Podemos dans l’Etat Espagnol, n’est ce pas ?

Oui, il s’agit d’une discussion sur la stratégie. Il ne s’agit pas d’un problème des penseurs anti-stratégiques, mais plutôt d’une discussion sur un pays brutalement attaqué par l’offensive de l’Union Européenne, par ce qui a été connu comme « la Troika », pour imposer des conditions similaires à celles appliquées en Argentine en 2001. Le résultat a été un gouvernement de gauche, le gouvernement de Syriza, qui n’était pas un Gouvernement Ouvrier au sens où nous l’avons expliqué, c’est-à-dire un gouvernement de rupture avec la bourgeoisie, mais plutôt un gouvernement qui aspirait à faire ce qu’a fait celui des Kirchner en Argentine : s’emparer de l’appareil de l’Etat pour uniquement obtenir des conditions de négociation plus favorables avec l’UE, le FMI et la Banque Mondiale.

A-t-il manqué de luttes sociales en Grèce ? Non, il y a eu 30 journées de grève générale, c’est-à-dire qu’il y a eu beaucoup de lutte de classes. Le grand problème a été que la coalition Syriza avait comme unique objectif de gagner le pouvoir à travers les élections. Syriza comptait à ses côtés plusieurs syndicats, ainsi que le Parti Socialiste (PASOK) qui, dans la tentative d’administrer cette crise, a quasiment disparu. Il y avait aussi des syndicats qui étaient sous la direction de l’ancien Parti Communiste Grec. Ils n’ont jamais formé un Front Unique défensif, tel que le conseillait la Troisième Internationale pour faire face aux attaques. Syriza, le PASOK et le Parti Communiste grec suggéraient qu’avec des manœuvres et des mobilisations de pression, les pouvoirs européens (Angela Merkel, etc.) allaient céder dans leur objectif de forcer à la Grèce à appliquer les plans d’austérité.

Au moment où la pression était la plus importante, avec une situation de fuite des capitaux comme en Argentine en 2001, pour mieux négocier Syriza a proposé un referendum dans lequel 61% de la population s’est exprimée contre le fait d’accepter les conditions qu’imposaient les pouvoirs européens. Cependant, le lendemain même le gouvernement a tenté de négocier avec l’UE. Il y a un vieux film dont la réplique disait « Moscou ne croit pas aux larmes »…Merkel ne croit pas aux larmes non plus et ils ont dit non : ils ont maintenu les mêmes conditions qu’avant le referendum. C’est ainsi que Syriza est devenue la direction, non pas d’un gouvernement qui tente de reconstruire un Etat bourgeois dans le cadre d’un certain réformisme, comme l’a été le Kirchnerisme en Argentine ou le Chavisme au Venezuela avec plus de réformes, mais d’un simple gouvernement d’administration de la crise capitaliste à la manière des gouvernements néolibéraux « classiques ».

Alors, qu’est-ce qui a manqué ? Syriza a été soutenue par les théoriciens anti-stratégiques comme par les réformistes de l’UE, voire certains secteurs qui se considèrent révolutionnaires. Ils coïncidaient tous à dire que la solution était le surgissement d’un Gouvernement de gauche. Mais un Gouvernement de gauche qui ne peut pas ou qui n’a pas le pouvoir de mobiliser toute l’ampleur de ses forces, c’est un gouvernement qui ne peut rien de plus qu’essayer de manœuvrer pour obtenir le maximum de ce que la manœuvre peut donner, puis négocier avec le capital, sans obtenir de concession lors de moments de crise aussi importants que celui traversé par la Grèce. Leur plan s’est démontré complètement utopique et la Grèce d’aujourd’hui ressemble à l’Argentine de 2001.

Programme et stratégie

D’un point de vue plus général, pourquoi il y a eu cette division entre programme et stratégie au sein de l’extrême gauche ? Vous faites une comparaison avec la période après la défaite de la Commune de Paris en 1871 et vous faites l’analyse que les défaites et la démoralisation de ces derniers temps ont éloigné la pensée stratégique, n’est-ce pas ?

Oui, tout à fait. Pendant la Deuxième Guerre Mondiale il y avait diverses stratégies qui ont surgit après la Révolution russe : d’abord la stratégie ouvrière qui a connu un succès dans la révolution russe, puis un échec dans la révolution allemande en 1921 et en 1923, en 1936 la Guerre Civile espagnole, et aussi la Révolution chinoise de 1925-1927. Plus tard, face à ces échecs, d’autres stratégies ont apparues, elles se basaient sur d’autres classes sociales, fondamentalement sur la paysannerie : la théorie de la « guerre populaire prolongée » de Mao Tse Tung a émergé. Cette politique consiste à aller vers la campagne et à réaliser des réformes agraires, conquérir des zones libérées et ainsi, depuis la campagne, retourner et reprendre les villes. Cette politique a eu un certain succès lié aux conditions crééees par la Deuxième Guerre Mondiale, et elle s’est transformée en un grand mouvement, le maoïsme, qui triomphe en 1949 en Chine.

Plus tard d’autres stratégies ont émergé, comme les « guérillas », le « foco » du Che Guevara qui pensait que la seule présence des révolutionnaires dans une zone de conflit créait les conditions objectives pour que le mouvement devienne révolutionnaire. Ainsi, d’autres stratégies ont été essayées.

Il y a-t-il une différence entre le programme et la stratégie ? L’un est contenu dans l’autre ou ce sont deux choses différenciées ?

Tout programme de libération des travailleurs par l’œuvre même des travailleurs devrait avoir un contenu stratégique. Mais comme je l’ai dit, le marxisme du XIXème siècle se concentrait toujours sur la tactique du prolétariat, sans parler de la manière d’atteindre cet objectif, même si les marxistes classiques, comme Engels, ont beaucoup étudié la stratégie de leur époque. D’ailleurs, on appelait Engels « le Général » tant il connaissait bien la théorie militaire, il connaissait très bien la Guerre Franco-prussienne, la Guerre de Sécession américaine, etc.

Mais cela n’était pas lié à la tactique du mouvement ouvrier. Après la Commune de Paris, une période de reconstruction du mouvement ouvrier s’est ouverte, ainsi que le développement du marxisme dans les syndicats, en construisant des partis qui liaient la tactique syndicale à la tactique électorale. Le problème de la stratégie, dans un moment où le capitalisme se développait encore plus ou moins d’une manière harmonieuse, était un sujet qu’on ne traitait que de manière sporadique, pour « les jours de fête », surtout après la mort d’Engels.

C’est d’abord l’irruption violente de la Guerre Russo-Japonaise en 1904 - qui a été à l’origine de la Révolution russe de 1905 - , la Guerre des Balkans en 1912-1914 et le début de la Première Guerre Mondiale qui ont encouragé Lénine à lire ce vieux général prussien (Clausewitz) qui avaient étudié les Guerres napoléoniennes.

Les guerres napoléoniennes ont mis pour la première fois en scène l’enthousiasme nationaliste des peuples et surtout l’élan populaire de la Révolution française est utilisé par Napoléon pour conquérir l’Europe. Clausewitz fait cette interprétation en prenant la position d’un perdant car son Etat, qui était un Etat absolutiste, a été vaincu brutalement durant les batailles de Iena et Auerstädt par les troupes napoléoniennes et il commence à étudier méticuleusement et à écrire « De la guerre ». Pourquoi Napoléon avait-il triomphé si brutalement ? Il se rend compte que son triomphe était dû au fait qu’il se basait centralement sur un peuple auquel la Révolution française avait octroyé la répartition des terres, et qui avait une paysannerie bien nourrie et enthousiaste qui pouvait arriver plus tôt sur le champ de bataille et qui devenait donc l’armée la plus puissante de toute l’Europe par rapport aux armées absolutistes.

Certaines catégories qu’il élabore sont très intéressantes, par exemple, la catégorie de « trinité » que toutes les guerres possèdent, dont nous discutons dans le livre. Que veut dire cette catégorie de « trinité » ? Que la guerre possède une rationalité. Celle-ci se situe dans le commandement, dans la direction de l’Etat, quand on arrive à un moment où on ne peut plus continuer la discussion politique pour imposer sa volonté à l’ennemi et où il faut recourir à la violence physique. Mais il s’agit d’une décision rationnelle. Cette rationalité ce situe aussi dans le commandement de l’armée, qui joue non seulement avec la rationalité mais aussi avec le jeu des probabilités, le hasard. Et elle se situe aussi dans le peuple, qui est un élément dans lequel la haine nationale joue un rôle important. Alors Clausewitz dit : il y a une trinité de la raison qui correspond à ceux qui commandent, à la haine des dominés, et à la direction de l’armée qui joue entre la rationalité et le hasard pour obtenir les objectif nationaux d’un Etat et imposer sa volonté à un autre.

Clausewitz et le marxisme

Mais la théorie de Clausewitz concerne la guerre entre les Etats. Comment traduire cela à la lutte de classes qui n’est pas une lutte entre des Etats ?

Pour Clausewitz le peuple n’est qu’un acteur secondaire, la clé étant d’exploiter la haine pour l’utiliser contre l’ennemi. Tandis que le marxisme se base sur la lutte de classes, en essayant de transformer les ouvriers conscients en combattants pour leur propre libération. Cela conduit à une différence importante entre les conclusions que peut tirer Clausewitz et les conclusions du marxisme.

Alors, à quoi ça sert de lire ce vieux général prussien, théoricien qu’on étudie dans toutes les académies militaires ? Quand on participe à une grève, il peut y avoir des éléments de violence physique, mais cela n’est pas prédominant. Et puis il y a le moment de la guerre civile. Mais qu’est-ce que la guerre civile ? Tout comme dans la guerre des Etats il y a un moment où, pour briser la volonté de l’ennemi, on a besoin du pouvoir armé ; dans la lutte de classes, si le prolétariat veut se libérer de l’exploitation, il y a un moment où il doit passer à une étape supérieure. Nous l’avons constaté pendant tout le XXème siècle. Dans la Révolution espagnole, qui devient la Guerre Civile espagnole. Toute révolution entre inexorablement dans une période de guerre civile.

Il y a deux processus qui sont spécifiquement militaires et non des processus de lutte de classes en général. Ces moments militaires sont : la guerre civile généralisée et l’insurrection. La guerre civile généralisée entre exploiteurs et exploités, où les deux secteurs opposants vont essayer de gagner les secteurs de classes neutres vers leur propre camp, et l’insurrection qui est aussi tout un art. Jusqu’à la Révolution russe où l’on commence à les étudier, ces deux moments n’étaient pas considérés comme un art auquel il faut consacrer une étude minutieuse.

Donc, il y a une grande différence entre Clausewitz et le marxisme, le premier ne se base pas sur la lutte de classes mais sur la guerre entre les Etats. Mais il y a aussi un point commun : il y a un moment dans lequel le marxisme va être désarmé, complètement impuissant, sans la maîtrise de l’art militaire, au moment même où la lutte de classes deviendra de façon prépondérante une lutte physique pour la prise du pouvoir.

Il y a une très bonne citation de Trotsky (dans le préface) qui dit : « Qui ne se prépare pas pour la lutte physique, en réalité ne se prépare pour aucune lutte »

Effectivement, c’est une critique brutale envers tous les marxistes qui ne se préparent pas pour la lutte physique. Comme cela fait déjà 30 ans que prime le néo-libéralisme et que n’ont pas prédominé les révolutions, les partis marxistes, voire les plus orthodoxes et même les non réformistes, pensent beaucoup aux batailles tactiques, gagner un syndicat, participer aux élections, etc., mais ils ne font pas le lien avec l’art de vaincre.

Cette citation, nous l’avons mis en épigraphe de façon provocatrice dans les débuts, elle est similaire à d’autres citations de ce type, comme dans le livre « Où va la France » dans lequel, quand on annonce à Trotsky que la milice ouvrière est très faible face aux grandes Armées modernes, il dit « Si on ne peut pas faire une milice ouvrière, et si la milice ouvrière ne peut pas mobiliser la population dans son ensemble, alors laissons de coté la révolution prolétaire ». Parce que la révolution prolétarienne ne se base pas exclusivement en la capacité des armes, car l’ennemi aura toujours des meilleures armes, mais en la capacité de gagner la population qui est sous la domination de la bourgeoisie pour le camp des travailleurs. Si l’on n’obtient pas cela, il n’y a aucune possibilité de triomphe.

Pablo Bonavena et Fabian Nievas, qui dirigent la chaire de Sociologie de la Guerre, font une affirmation provocatrice en affirmant que l’extrême gauche ces derniers temps est devenue pacifiste car elle a cessé de penser à ces questions.

Oui. Depuis des années nous étudions le problème de la stratégie et nous avons toujours tenu compte de cette affirmation. Ils disent qu’il y a un « traumatisme épistémologique » car personne ne pense à cette question.

Depuis plusieurs années nous écrivons sur les différentes stratégies. Nous avons commencé avec l’étude de (Daniel) Bensaïd qui était un théoricien de la Ligue Communiste Révolutionnaire en France et qui avait commencé à reprendre le problème de la stratégie, en discussion avec les penseurs anti-stratégiques. Par la suite, nous avons commencé à débattre sur les différentes stratégies. Par exemple, celles dont je parlais tout à l’heure, les stratégies basées sur la classe paysanne, et les stratégies basées sur la Révolution russe et la Troisième Internationale. Et nous nous sommes aperçus qu’il était indispensable de revenir sur l’étude que Lénine avait menée sur Clausewitz.

En 2012, nous avons fait un séminaire sur Clausewitz. D’ailleurs, nous utilisons beaucoup de ses catégories – des fois comme métaphore. Par exemple, Clausewitz utilise le terme de « forteresses », et nous l’utilisons comme une métaphore pour dire que le parti a des « bastions » : des endroits depuis lesquels il peut diriger la lutte de classes, des usines, syndicats ou universités où il se concentre.

Ce concept ainsi que tant d’autres nous les avons pris à Clausewitz pour les appliquer à la politique actuelle. Cependant, tout cela ne va jusqu’au bout qu’au moment culminant, au moment où la lutte de classes se transforme en préparation pour l’insurrection, en guerre civile. Cela signifie que tout marxiste qui ne forme pas ses cadres pour ce moment décisif, ne mérite pas le nom de marxiste révolutionnaire. C’est pour cela qu’après ce séminaire, nous en avons réalisé un autre basé sur l’une des études les plus importantes sur la stratégie faite par Trotsky qui s’appelle « Staline, le grand organisateur de défaites » et qui étudie la période des années 1920, les différentes opportunités qu’a raté le stalinisme, qui devenait une direction bureaucratique de l’URSS, et nous avons relié ces catégories à l’étude que faisait Trotsky. Nous avons alors étudié les diverses situations qu’il y a eu dans la période d’avant-guerre, et même la tactique pour la Deuxième Guerre Mondiale, parce qu’il s’agit des grandes écoles de la pensée stratégique que nous sommes en train d’actualiser.

Nous pensons que malgré tout ce que nous sommes en train de faire sur le terrain de la tactique : notre insertion dans le mouvement ouvrier, notre travail électoral ou dans le « Frente de Izquierda », etc., si nous ne formons pas des cadres qui aient pleine connaissance de la stratégie, nous serons désarmés quand la lutte de classes, par son propre caractère, se transforme en lutte physique, en guerre civile. L’étude de la stratégie est pour nous aussi importante que toutes les batailles tactiques qui nous menons quotidiennement.

Le monde à l’ère de Trump

Cette élaboration théorique se fait à un moment de la situation mondiale où ce n’est plus seulement la gauche et les trotskistes qui parlent d’ « effondrements » ou de tempêtes, mais d’autres aussi. La principale expression de ceci est l’arrivée de Trump au gouvernement des Etats-Unis, mais aussi les crises européennes. Comment est-ce que vous analysez la situation mondiale dans ce contexte ?

Nous avons fait au mois d’août un congrès de notre courant international et du réseau international de la Izquierda diario. Dans le document de préparation pour le congrès nous avons dit qu’il y avait une polarisation, sur la gauche et sur la droite. A gauche, des néo-réformismes réapparaissent, comme Syriza en Grèce, ou Podemos-Izquierda Unida dans l’Etat Espagnol, et à droite se développent des phénomènes de « populismes de droite », comme en France ou dans d’autres pays où nous retrouvons les symptômes de ce que Gramsci appelle les « crises organiques ». Qu’est-ce qu’une crise organique ? C’est quand la bourgeoisie perd une grande bataille et en la perdant, elle ne peut plus contrôler la situation.

Ils échouent dans leurs projets…

Le grand projet qui a échoué, ou qui est arrivé à ses limites, je ne sais pas s’il a entièrement échoué, c’est le néolibéralisme. La « découverte » de la Chine comme « forêt vierge » qui permettrait de baisser les salaires au niveau mondial, et ils pensaient que ça ne finirait jamais. C’est-à-dire la Chine qui produisait des produits bon marché et baissait le prix du salaire au niveau mondial, tandis que les Etats-Unis se transformaient en une puissance qui achetait ces produits.
Une des conséquences de cette politique a été que des larges zones des Etats-Unis sont devenues désertiques, comme tout le Midwest, qui sont les zones qui ont majoritairement voté pour Trump. Cette offensive de la mondialisation néolibérale est arrivée à son terme. En Europe on voyait déjà des mouvements de droite forts, comme avec Marine Le Pen, etc., mais la nouveauté est que ceci soit arrivé aux Etats-Unis.

C’est une inconnue dans la situation internationale : dans quelle mesure les Etat-Unis peuvent rompre avec leur politique actuelle, avec leurs entreprises qui dominent le monde entier depuis la Deuxième Guerre mondiale, rompre avec la globalisation et dans quelle mesure ils peuvent revenir à une politique d’ « industrialisation » comme l’annonce Trump ?

Jusqu’à présent personne ne le sait et c’est une grande inconnue. Surtout pour l’Amérique Latine et l’Argentine. Macri a été victorieux en disant qu’il voulait intégrer l’Argentine dans la chaîne de l’économie mondiale, mais aux Etats-Unis un « néo-populiste » de droite triomphe, en augmentant le taux d’intérêt de la Réserve fédérale et laisse dans une mauvaise position le gouvernement de Michel Temer au Brésil, ou le gouvernement de Macri en Argentine. Il y a donc un grand point d’interrogation dans la situation internationale sur qu’est-ce qu’il va se passer dans le futur. Toute cette situation de « crise organique » est un sous-produit de la crise de 2008, qui a mis fin à l’offensive de la mondialisation.

L’image qu’on a retenu a été la chute de Lehman Brothers…

Bien sûr, la chute de Lehman Brothers a été l’image de la fin, mais cela a pris plusieurs années. Trotsky dit à plusieurs reprises qu’il peut se passer plusieurs années pour qu’une crise économique se transforme en une crise politique généralisée. C’est-à-dire que plusieurs années peuvent s’écouler jusqu’à ce que que le mouvement de masses soit atteint par cette crise et la transforme. Jusqu’à présent, la crise a été transformée en négatif, puisque le prolétariat est entré en scène du mauvais côté, en votant pour Trump. Le problème est différent lorsque le prolétariat entre en scène du bon côté et que se généralisent les processus révolutionnaires. La discussion que nous menons sur la stratégie a pour but de se préparer à ces moments, ce qu’on ne fait pas seulement en dirigeant des syndicats, ou en participant à des élections.

C’est pour cela que nous pensons que former des cadres révolutionnaires, c’est former des cadres qui voient l’inévitabilité de la transformation de la lutte politique en lutte physique. Et que c’est à ces moments que les concepts de la Troisième Internationale et la lecture de la pensée stratégique de Clausewitz sont le plus utiles.

Le Front de la gauche : convergences et divergences

C’est dans ce contexte que nous abordons la gauche, Syriza, Podemos, etc., et que tu as introduit le Frente de Izquierda en Argentine, qui est un peu un phénomène rare au niveau international. Qu’est-ce que le FIT ? Comment tu le caractériserais ?

Pour moi, le FIT est une coalition de partis qui défendent l’indépendance de classe.

Pour moi c’est un progrès car l’autre « Front de gauche » qu’il y a eu en Argentine était celui du Parti Communiste avec le MAS, et qui s’appelait Izquierda Unida. C’était à l’époque où la bureaucratie soviétique s’appropriait les entreprises d’Etat en Russie et où le stalinisme était en train de se décomposer partout dans le monde. Ils ont eu la mauvaise idée de s’allier au PC en Argentine, et cela en dernière instance est ce qui a mené à la rupture et à l’éclatement du vieux MAS et du courant moréniste (en référence à son dirigeant historique : Nahuel Moreno, ndt). Nous disions à l’époque que les briques du mur de Berlin sont tombés sur la tête des militants de la gauche.

Le FIT est une coalition de partis qui se revendiquent du trotskisme, qui a un programme anticapitaliste, pour un gouvernement des travailleurs, mais qui est essentiellement un programme de classe. Il refuse de faire des accords avec des fractions ou des partis bourgeois ou petit-bourgeois. Il a une politique pour faire de l’agitation, du point de vue électoral, tous les deux ans - comme le disent les ennemis du FIT - sur la base de ce programme d’indépendance de classe. Il y a beaucoup de gens qui critiquent le FIT en disant : « Tous les deux ans ils se mettent d’accord pour présenter des candidats en commun, pourtant ils se disputent entre deux échéances électorales ».

Ceci me rappelle une tante que j’avais, qui avait un fils qui voulait acheter un grand immeuble s’il gagnait au loto. Quand il l’a gagné mais qu’il n’a pas pu s’acheter qu’un appartement, elle lui a dit : « tu vois que tu n’as pas de chance ». C’est-à-dire, est-ce que ce n’est pas un progrès que tous les deux ans il y ait des dirigeants qui parlent d’indépendance de classe et qui refusent de s’allier avec la bourgeoisie ? Pour nous, oui. Le meeting de Atlanta le montre la perspective qu’ont des partis qui auparavant étaient marginaux dans la politique nationale. Bien sûr, nous voudrions militer en commun dans la lutte de classes, mais aussi faire un parti ensemble, comme nous l’avons proposé au Parti Ouvrier, mais il n’y pas eu les conditions suffisantes pour le faire.

Qu’est-ce qui empêche de le faire ?

Nous pensons que nous avons des stratégies différentes sur, par exemple, comment travailler au sein du mouvement ouvrier. Le Parti Ouvrier a une interprétation un poil… étrange du Que faire ? de Lénine, où il faudrait faire de l’agitation « du dehors », et quand le moment révolutionnaire serait arrivé, les ouvriers iraient derrière leur parti, une sorte d’agitation pour la galerie.

Celle qui le caractérisait depuis un moment…

Jusqu’à récemment. Maintenant ils pratiquent un syndicalisme plan-plan dont parle Lénine dans Que faire ?, qui dit que le secrétaire du trade union, le syndicat britannique, est le type qui ne lutte que pour les conditions de travail des salariés, pour le salaire, etc. Tout ceci est important, mais le grand problème est que si les travailleurs ne font que cela, lorsqu’il y aura des crises, des guerres et des révolutions, les travailleurs seront démunis. C’est pour cela que nous pensons qu’il est important que le travail dans les syndicats ou la participation aux élections soient des batailles qui soient liées à ce que Lénine dit être la formation de « tribuns du peuple ».

Et que sont les tribuns du peuple ? C’est un terme de la Révolution française, qui est à son tour emprunté à la République romaine. Dans la lutte des plébéiens de Rome, il y avait une institution de tribuns qui pouvaient émettre un veto sur tout ce qui allait contre leurs intérêts. Les tribuns du peuple se développent ensuite dans la Révolution française et c’est de là que Lénine reprend l’idée pour Que faire ?. C’étaient des personnes qui avaient une pensée plus large que les dirigeants syndicaux, puisqu’ils essayaient d’influencer avec leur politique d’autres couches de la population. C’était dans le cadre d’une révolution démocratique que parlait Lénine, mais c’était correct lorsqu’il disait que les travailleurs devaient avoir non seulement une pensée corporatiste ou syndicale, mais qu’ils parlent avec d’autres secteurs exploités ou opprimés, et qu’ils construisent ce que Gramsci appelait l’ « hégémonie ». C’est quoi l’hégémonie ? C’est parler aux femmes, aux jeunes, aux travailleurs précaires, aux stables, les conduire au combat. Si ceci n’est pas réalisé, on n’a pas beaucoup avancé. Trotsky a deux grandes maximes pour le travail dans le mouvement ouvrier, d’un côté, le Programme de transition qui déclare « dehors de la Quatrième Internationale celui qui n’accorde aucune importance aux syndicats ». Tout sectaire fou ne voit pas qu’il s’agit des principales organisations de lutte des travailleurs. Mais, d’un autre côté, il considère que les syndicats ne sont qu’un moyen pour influencer la classe ouvrière.

C’est pour cela que nous, de la même manière que nous sommes fiers de camarades comme Nicolás del Caño ou Myriam Bregman, nous avons toute une génération de camarades ouvriers qui sont des tribuns du peuple, comme Alejandro Vilca à Jujuy, comme Claudio Dellecarbonara dans le métro ou comme Raúl Godoy chez les céramistes. Et pourquoi sont-ils des tribuns du peuple ? Parce qu’ils peuvent diriger leurs camarades dans des luttes partielles mais aussi aller à la télévision discuter des grands problèmes nationaux avec les représentants de la bourgeoisie ou des partis petits bourgeois ou avec la bureaucratie syndicale. En ce sens ils ne sont pas seulement des dirigeants syndicaux, même s’ils jouent le rôle de dirigeants syndicaux, mais ils suivent cette consigne de Lénine de devenir des tribuns du peuple. Il ne s’agit pas seulement d’eux, mais il y a des centaines de camarades qui font un lien entre la lutte syndicale et la politique, et ont été des candidats du FIT. C’est un courant qui gagne les travailleurs non seulement à la lutte pour les revendications immédiates, mais les place dans la seule perspective correcte, c’est-à-dire la perspective de construire un parti révolutionnaire.

Alors, pour finir avec ce qu’est le FIT, en bref, c’est une coalition de partis qui luttent pour l’indépendance de classe. Je peux te dire, pour nous, pourquoi cette différence stratégique ne nous a pas permis de créer un parti en commun. Dit modestement, ce qu’on cherche à faire c’est un parti de tribuns du peuple, nous essayons de faire un parti où les ouvriers participent aux luttes syndicales, les femmes participent aux luttes féministes, les jeunes aux luttes étudiantes, etc. Mais que les meilleurs d’entre eux se transforment en dirigeants, ou tribuns populaires qui peuvent diriger dans la lutte de classes quand celle-ci se radicalise et qui se posent les problèmes stratégiques les plus importants.

C’est dans cette tache que nous nous trouvons, et dans cette perspective qu’on participe au FIT. Celui-ci n’est pas une fin en soi, comme les syndicats ne sont pas une fin en soi, mais le moyen de construire un parti révolutionnaire en Argentine.
J’espère que nous pourrons continuer avec les camarades des partis avec lesquels on construit le FIT et j’espère qu’elle se transformera en une alliance stratégique pour construire un parti révolutionnaire en commun. C’est sur ceci que nous réfléchissons de manière permanente, et nous pensons que ce sera possible.

Le passé et le présent

J’ai relu quelques textes que tu as envoyé à quelques camarades il y a un certain temps, quelques souvenirs de ton expérience de militantisme politique. Tes premiers souvenirs reviennent sur la lutte contre la proposition du gouvernement d’Arturo Frondizi de permettre aux universités privées de délivrer des diplômes officiels, sur le choc provoqué par la mort du « Che » Guevara, sur le fait que tu ais appris par cœur les discours de Fidel Castro et, enfin, sur ta rencontre avec le trotskisme. Pensant à ces nouvelles générations ouvrières, à ces nouveaux tribuns du peuple dont tu parles et à l’ancienne génération qui s’est battue, quels sont les qualités et les défauts que tu vois entre ces deux générations ?

La qualité principale de cette ancienne génération était sa volonté, et pour un révolutionnaire la volonté est fondamentale. Trotsky disait qu’être révolutionnaire c’est savoir surmonter les obstacles et je crois que la génération des années 1970, s’il y a une chose qu’on ne peut pas lui nier, c’est qu’elle avait énormément de volonté révolutionnaire de vaincre les obstacles, et le « Che » Geuvara en est un symptôme exemplaire. C’est vraiment important.

Le plus important, et c’est ce que nous disons dans l’introduction de ce livre, c’est que « la défaite éduque et la victoire confond », ou dans les termes de Kipling, un écrivain anglais, triomphe et défaite, « ces deux menteurs ».

La génération des années 1970 croyaient qu’avec un peu de volonté, de force et de courage, on pouvait aboutir au socialisme sans discuter profondément de la stratégie. Par exemple, l’idée de la « guerre populaire prolongée », que certains voulaient mener en Argentine, était fondée sur le présupposé que si la situation durcissait encore plus, les Etats-Unis envahiraient l’Argentine. La guérilla, y compris la guérilla de nature marxiste comme celle dirigée par Mario Roberto Santucho, reposait sur cette idée-là.

Qu’avons-nous appris de cette défaite ? Nous avons appris qu’il faut penser en termes stratégiques la formation sociale du pays, comme Lénine a étudié le développement du capitalisme en Russie, et en fonction de cela, formuler des hypothèses stratégiques qui sont les plus près de la réalité.

Nous devons avoir la même volonté que la génération des années 1970, mais nous devons aussi intégrer les leçons stratégiques que nous avons tirées de la défaite de la dictature militaire et depuis sous le menemisme, etc.

Je crois qu’il y a toute une série d’expériences très riches qui restent à étudier, et qu’il faudrait retrouver cette énorme volonté de la génération des années 1970 que tout le monde reconnaît et que personne ne peut lui enlever.

Oui, cette période a souvent été défini comme une « répétition générale », comme l’était la Révolution russe de 1905 qui a préparé la victoire en 1917.

C’était effectivement une répétition générale avec la différence que beaucoup plus de temps est passé qu’entre 1905 et 1917. Évidemment, plus d’années sont passées et le néolibéralisme a réussi à rompre le fil de la pensée révolutionnaire à travers le monde.

Mais, oui, c’est une répétition générale. Nous venons de publier une histoire du mouvement ouvrier de ses origines jusqu’en 1969 en castillan. Ce travail complète ceux déjà réalisés par les camarades Ruth Werner et Facundo Aguirre et intitulés Insurgencia Obrera. Dans ce dernier, nous dressons un bilan des bonnes idées et des erreurs des courants d’extrême-gauche, afin de nous préparer pour un approfondissement et un développement de la lutte des classes.

Mais former des révolutionnaires sans révolution, n’est-ce pas une grande contradiction ?

Oui, bien sûr. Lénine disait que le plus difficile était de former des révolutionnaires sans révolution. Parfois, il le disait de manière tragique, d’autres fois de manière un peu comique, notamment en ce qui concernait la social-démocratie allemande. Il disait que la social-démocratie allemande avait appris aux ouvriers à ne pas marcher sur la pelouse parce que Bismark l’interdisait. C’est donc difficile de le faire dans des périodes non révolutionnaires.

C’est pour cela qu’on doit comprendre chaque lutte comme une école de guerre. Nous insistons énormément sur cette idée.

Par exemple, intervenir dans la lutte de Kraft ou celle de Lear ou transformer, dans le cadre de la crise généralisée de 2001, la lutte de Zanon en un exemple international, lutte qui reste encore vivante. Malgré le fait d’avoir fait toute une expérience avec le réformisme, d’avoir été assiégée par le capitalisme, elle continue à vivre dans la mentalité des travailleurs les plus avancés. Tout cela est une manière d’utiliser chaque élément de la situation pour former des révolutionnaires.

Ils ne peuvent pas être formés sans avoir assimilé ces succès, même en une période non révolutionnaire. Il n’y a aucune autre façon de le faire parce qu’on ne peut pas généraliser une situation. En 2001, il y a eu un soulèvement mais il ne s’est pas transformé en révolution. L’économie mondiale s’est remise à croître, les exportations argentines ont crû et le kichnerisme a pu utiliser cette dynamique pour reconstruire l’État bourgeois. Les révolutionnaires sont redevenus isolés. Nous sommes allés dans les usines pour nous y implanter et continuer à participer à ces processus qui restent pour nous une grande école de guerre.

Car, si la lutte des classes n’est pas une guerre, il y a des écoles de guerre. Chaque grève, chaque processus, chaque révolte spontanée peut être une école de guerre et il faut étudier toute cette trajectoire de manière scientifique car elle prépare le terrain pour la formation de révolutionnaires qui ne tomberont pas dans la routine de la tactique.

Dans les Considérations sur le marxisme occidental, Perry Anderson dit de manière synthétique que le « marxisme occidental » est le marxisme qui séparait la théorie de la pratique, tu l’as expliqué plus tôt. Il disait qu’il voyait la possibilité pour la théorie marxiste ou l’extrême-gauche de fusionner encore une fois avec le mouvement ouvrier. Que penses-tu de cette perspective à l’heure actuelle ?

Anderson le dit en 1974, le point culminant de la poussée ouvrière et populaire qui a commencé avec Mai 68 en France et pris fin avec la Révolution portugaise. Ce processus a fini par être détourné en Europe et brutalement défait ailleurs, comme au Chili sous le gouvernement de Salvador Allende, en Uruguay ou en Argentine avec l’avènement de la dictature militaire. C’était le triomphe du néolibéralisme. Aujourd’hui, nous arrivons au bout de cette victoire des classes dominantes sur les classes dominées. Comme le dit Warren Buffet : « Il y a une guerre de classe et ma classe est en train de la gagner. »

La crise de 2008 et la polarisation qui s’en est suivie à gauche comme à droite ouvrent des brèches dans lesquelles la classe ouvrière peut s’engouffrer.

Si nous prenons le cas argentin, non seulement le FIT participe aux élections, mais il cherche aussi à construire une force matérielle, militante, sur le terrain. Parce qu’à un moment, la crise va s’approfondir et un affrontement direct entre révolution et contre-révolution éclatera. Comme c’était le cas à la fin du gouvernement de Raul Alfonsin en 1989 quand deux années de crise ont abouti aux privatisations de Menem. Dans ce cas, il n’y avait aucun parti révolutionnaire capable de se poser en alternative. Le Mouvement vers le socialisme – MAS -, allié avec le Parti communiste, avait réussi à avoir des députés, mais quand ce moment est arrivé, la classe ouvrière s’est retrouvée sans défense.

Le travail sur les questions stratégiques, la formation des cadres et la transmission des expériences passées pour leur permettre de diriger sont clés. Parce que nous venons de cette défaite, non seulement de la défaite objective infligé par le menemisme qui a poursuivi le travail de la dictature, mais surtout de la défaite subjective subie par les gens qui allaient bien jusqu’à un certain moment, qui se réunissaient par milliers, comme le FIT a réussi à faire à Atlanta en novembre dernier, mais qui, au moment décisif, se sont éclatés en mille morceaux parce qu’ils n’étaient pas préparés pour ce genre d’événements, ils n’y étaient pas préparés.

En dernière instance, l’idée de ce livre, comme l’analyse que nous avons fait dans Insurgencia Obrera et tous les livres que nous avons publiés, à l’instar de celui de notre camarade Juan Dal Maso sur le marxisme de Grasmci, est de reprendre les débats stratégiques, y compris ceux entre les diverses ailes de la Troisième Internationale, comme les convergences et divergences entre Grasmci et Trotsky ou Rosa Luxemburg pour qu’ils servent de base théorique pour l’action politique dans des moments décisifs. Dans les moments où la lutte des classes se transforme en affrontement entre forces physiques. C’est inévitable. Chaque crise généralisée ouvre cette possibilité, qui peut se solder par une défaite, par le fascisme, par des guerres, ou par la victoire d’une révolution prolétarienne qui change la situation mondiale tant réactionnaire qui règne depuis trois décennies.