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Débats

Interview

Enzo Traverso : « je préfère Mandel plutôt que Hobsbawm pour interpréter la Seconde Guerre Mondiale »

Nous présentons ici la version en langue française de l’interview réalisée par La Izquierda Diario à Enzo Traverso à l’occasion de la publication récente en castillan du livre d’Ernest Mandel La signification de la Seconde Guerre Mondiale (El significado de la segunda Guerra Mundial, Ediciones IPS-CEIP).

vendredi 8 janvier 2016

Enzo Traverso est un historien italien spécialisé dans l’histoire intellectuelle européenne. Il a commencé son militantisme en Italie dans les années 1970 au sein de l’organisation autonomiste Potere Operario, se liant plus tard au courant trotskyste dirigé par Ernest Mandel. Parmi ses livres les plus connus, on trouve L’Histoire déchirée. Essai sur Auschwitz et les intellectuels et A feu et à sang : De la guerre civile européenne 1914-1945.

Dans votre prologue de l’édition espagnole du livre de Mandel, vous situez la place qu’occupe Mandel dans votre propre réflexion à propos de la Seconde Guerre Mondiale. Comment définiriez-vous cette place ?

J’ai lu le livre quand il a été publié il y a 30 ans. Il m’a beaucoup impacté, orienté mes lectures, mes recherches et façonné ma vision de l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale et du XXe siècle. Mais le paradoxe, c’est qu’il a été complètement ignoré par l’historiographie, dans le sens universitaire du terme. Et moi, en tant qu’universitaire, je dois aussi dire avec regret que, suivant un peu le courant, je me suis engagé dans des débats où Mandel n’était pas présent. Mais je me suis rendu compte que je l’avais assimilé et qu’il était présent d’une façon sous-consciente. Autrement dit, beaucoup des idées de Mandel étaient les miennes dans ces débats, malgré le fait que j’avais oublié leur source. Je crois que Mandel a joué le rôle d’une sorte d’épistème dans le sens foucaldien du terme, comme quelque chose qui façonne notre manière de penser sans que ce soit nécessairement conscient.

Je crois que cela est lié non seulement au fait que Mandel était perçu comme extérieur à l’historiographie universitaire (il était reconnu comme économiste dans le monde universitaire mais non dans l’historiographie), mais aussi au fait qu’après les années 1990 Mandel a cessé d’être une référence pour la pensée critique, pour le marxisme de ces années et pour moi aussi.

J’ai connu Mandel, j’ai travaillé avec lui et me suis formé intellectuellement et politiquement comme l’un de ses disciples. Pour moi, il était « La » référence intellectuelle, mais aussi pour toute une génération de révolutionnaires liés au courant trotskyste. Le problème, c’est qu’après la chute du Mur de Berlin et la fin du XXe siècle et de la Guerre Froide, de mon point de vue, Mandel a cessé d’être un intellectuel capable de dessiner des tendances, de comprendre les changements qui étaient en train de se produire comme il l’avait fait auparavant. Ce qu’il a écrit dans les années 1990 sur l’Union Soviétique, par exemple, me semble complètement erroné et cela l’a éclipsé.

Autrement dit, Mandel est, de mon point de vue, un grand théoricien et intellectuel marxiste critique du XXe siècle qui a essayé dans le XXIe siècle de reproduire des vieilles catégories qui n’étaient plus connectées avec la nouvelle réalité. Et cela a eu comme conséquence un oubli injuste de tout ce qui est utile chez Mandel pour comprendre le XXe siècle. Tout ce que Mandel a écrit sur le capitalisme tardif, sur le fascisme, sur la Seconde Guerre Mondiale, sur tout un ensemble de sujets, est pour moi fondamental.

Mandel est une sorte de figure oubliée. Je vois cela dans mes étudiants, une nouvelle génération qui s’engage dans des mouvements collectifs, politiques. Pour eux, Mandel ne signifie presque rien, c’est une figure qu’il faut redécouvrir. Et de ce point de vue, il me semble très bien de republier ses œuvres les plus intéressantes, encore faudrait-il probablement le faire avec un effort de contextualisation et d’historicisation.

Mandel présente une vision globale de la guerre qui peut être comparée avec une autre vision beaucoup plus véhiculée dans la sphère universitaire, celle d’Eric Hobsbawm. Quelles différences entre ces deux visions ?

Je préfère le livre de Mandel à celui de Hobsbawm en ce qui concerne l’interprétation de la Seconde Guerre Mondiale. Eric Hobsbawm se propose d’interpréter globalement la guerre dans le cadre du « XXe siècle court » et il arrive à une conclusion que Mandel aurait probablement partagée. Dans plusieurs de ses textes et livres, comme dans L’âge des extrêmes, Hobsbawm arrive à la conclusion que si le monde n’est pas tombé complètement dans la barbarie, c’est grâce à l’héritage des Lumières. Mandel aurait partagé cette vision en ajoutant que les Lumières dans le XXe siècle étaient incarnées par le communisme et le marxisme.

Mais une divergence fondamentale reste leur interprétation du stalinisme. L’histoire du XXe siècle écrite par Hobsbawm, c’est l’histoire d’un historien marxiste qui ne croit plus à la révolution, qui fait le bilan d’un siècle qui a été celui des défaites des révolutions, de la défaite du communisme, et qu’il s’est résigné face à ces défaites. Son interprétation est en même temps très résignée et apologétique car Hobsbawm à la fin reconnaît que le stalinisme avait des traits autoritaires et despotiques, qu’il y avait une dimension de violence endémique, mais le présentait comme un phénomène progressiste, ce qui le justifiait en quelque sorte.

Celle-là n’est pas la vision de Mandel. Pour lui, le stalinisme faisait partie de la barbarie du XXe siècle, de la barbarie moderne, bien qu’il prenne dialectiquement en compte les contradictions du stalinisme, le double rôle que celui-ci a joué comme puissance, comme appareil de domination et comme expression des Lumières, c’est-à-dire du mouvement ouvrier, des luttes de la classe ouvrière. Celle-là est la tragédie du stalinisme.

Alors, d’un côté, on a Hobsbawm qui tire un bilan résigné et apologétique du XXe siècle ; et d’autre part, Mandel qui adopte un point de vue qu’aujourd’hui les sciences sociales et la historiographie appelleraient contrefactuel. Mandel reste très attentif aux potentialités de l’histoire, potentialités qui, malheureusement, pour un ensemble de circonstances, ne se sont pas réalisées. Mais celle-là est la tension d’un historien. Mandel écrit ce livre en tant qu’historien engagé politiquement, qui réfléchit au passé sans le séparer du présent, en l’inscrivant dans une perspective d’émancipation et de changement social, politique, historique. Et celle-ci est pour moi une divergence fondamentale avec Hobsbawm.


Quels éléments fructueux fournissent la vision globale de la guerre de Mandel par rapport à l’analyse historique fragmentaire des dernières décennies ?

Il existe une fragmentation énorme à l’époque où Mandel écrit son livre. Aujourd’hui par exemple, les Holocaust Studies représentent une discipline à part entière et dans le cadre de la guerre, un ensemble d’objets de recherches forment des disciplines particulières. Cette fragmentation à d’une certaine façon éclipsé une vision d’ensemble. Dans son livre, il donne une vision globale puisqu’il analyse les manœuvres militaires, les causes économiques, les conflits politiques, les idéologies, le rôle de la technologie, et tout cela pris dans une vision d’ensemble reste fascinant, comme quelque chose de rare, parce qu’il n’y a pas beaucoup d’historiens ayant fourni un travail similaire. Et il le fait précisément, ou probablement, parce qu’il n’est pas un historien mais un penseur marxiste dans le sens classique et noble du terme, qui prend les sciences sociales dans leur ensemble.

Il le fait aussi avec des limites, parce qu’en lisant beaucoup de textes de Mandel, certains voient sa vision du marxisme comme une espèce de « science des sciences », ou comme une science globale capable d’inclure toutes les connaissances, et cela me paraît être une vision assez obsolète aujourd’hui. C’est-à-dire que l’on ne peut pas demander tout ça au marxisme, il faut être conscient aussi des limites d’une pensée critique, qui est fondamentale, mais qui ne peut résumer en elle-même l’ensemble des connaissances et des sciences sociales. Il y a donc des limites dans ce point de vue, mais il y a une vision, une vision impressionnante, beaucoup plus aiguisée que la grande majorité des travaux qui existent sur ce thème.

Je veux dire par là que le livre de Mandel préfigure ou anticipe ce que l’on appelle aujourd’hui la World History, c’est-à-dire une histoire globale qui n’a rien à avoir avec ce que l’on appelait autrefois l’histoire universelle. Ce n’est pas une philosophie de l’histoire et ce n’est pas non plus une juxtaposition de disciplines, mais c’est une vision d’un phénomène, d’un événement ou d’une expérience historique dans ses dimensions connectées. Mandel pense les événements de la guerre en Europe en les connectant aux stratégies globales, qui sont mondiales et pas seulement européennes, tout en prenant en compte les aspects industriels, technologiques, militaires, etc. Il le fait en connectant les relations entre les empires, ceux qui montent et ceux qui chutent ou déclinent, dans une vision du monde se connectant au travers de transferts matériels, culturels, technologiques, idéologiques, ce qui reste très important.

Dans le même temps, certaines intuitions très grandes et très puissantes restent à l’état d’intuition. Par exemple, celle qu’il écrit sur la bombe atomique et sur l’Holocauste, et que je partage également. Mais c’est une intuition qui se limite à un rapprochement très général. Par la suite, il y eut des travaux qui articulèrent mieux ses intuitions. Par exemple l’Holocauste comme carrefour ou manifestation qui se situe à l’intersection entre un projet de destruction de l’URSS, précisément comme incarnation de l’illustration marxiste et communiste au XXème siècle, une guerre coloniale de conquête de ce que les nazis appellent le lebensraum (l’espace vital), et une guerre d’extermination des juifs comme l’élément dans lequel se situent ou se connectent les autres. Dans la vision du monde nazi, les juifs sont le cerveau de l’URSS, qui est un État marxiste, communiste qui réunit et contrôle ce lebensraum. Ces différents objectifs convergent en un seul. Et cela n’est pas très bien articulé dans le livre de Mandel, qui a simplement une intuition sur la relation entre impérialisme et colonialisme, et la politique nazi pendant la guerre, mais il le voit comme une sorte d’héritage et non comme quelque chose qui produit une convergence dans le contexte particulier de la guerre.

Nous pourrions dire la même chose sur d’autres aspects du livre. Par exemple, il y a aujourd’hui toute une historiographie sur la guerre comme ensemble de guerres civiles en Europe en particulier, mais aussi en Asie. Et cette dimension est assez secondaire dans son livre. Mais son modèle d’interprétation, qui est la Seconde Guerre Mondiale comme ensemble de plusieurs guerres, entre grandes puissances, d’autodéfense de l’URSS, de libération nationale dans le mode colonial, de libération nationale dans les pays européens occupés, est une vision d’ensemble très fructueuse et intéressante.

Dans ton livre A sang et à feu, tu proposes des catégories différentes pour analyser les mêmes phénomènes. Quels sont les fondements de ce déplacement conceptuel ?

En reprenant le livre de Mandel, et en le lisant une seconde fois, je me suis rendu compte qu’il y a dans ce livre des concepts qui pour moi sont centraux, et qui apparaissent comme secondaires, comme l’idée de guerre totale ou de guerre civile, entre autres. Mais en même temps, il y a toute une analyse de la guerre comme infrastructure matérielle qui est le background, le contexte de tous ces événements politiques et militaires, qui est fondamentale et qui est secondaire dans mes livres. En ce sens, ce fut un bon exercice que de relire Mandel aujourd’hui. Il y a aussi une question d’approche. Moi, je privilégie une dimension politico-idéologique ; lui, analyse d’une bien meilleure façon que ce que je pourrais faire, en particulier sur la dimension du contexte économique de la guerre. Il y a aussi quelques formulations qui ne me paraissent pas très convaincantes ou satisfaisantes, quand par exemple il tente, d’une certaine manière, de justifier un modèle marxiste en chassant toute idée qui questionnerait certains paradigmes de ce modèle. Par exemple, sur la question du caractère anti-économique de l’Holocauste, il l’exclut sans analyser de manière approfondie. Voici pourquoi il s’agit là d’une approche qui signale des problèmes en ce qui concerne un modèle d’interprétation marxiste classique ou « orthodoxe ». Mais de façon générale, c’est un livre brillant, qui offre des éléments de compréhension et de réflexion critique fondamentaux. À la différence de la majorité des chercheurs qui travaillèrent sur la guerre à l’époque où il écrivait, pour ne pas parler des chercheurs d’aujourd’hui, Mandel écrivait sur la Seconde Guerre Mondiale comme un protagoniste. Tous les aspects de la guerre sur lesquels il écrit ne sont pas seulement le fruit de recherche ou de connaissances, mais ils sont aussi une réflexion sur sa propre expérience vécue. Et cela change tout !

C’est quelque chose d’absolument fondamental, et je ne parle pas seulement de la résistance, du conflit idéologique de la guerre entre fascisme et communisme, ou entre visions du monde qui s’entrechoquent, je ne parle pas des camps de concentration, qu’il connut puisqu’il y fut déporté, de l’Holocauste qu’il connut comme juif qui put survivre à la guerre et à la déportation. Aussi, à la fin de la guerre, Mandel, en tant que dirigeant de la IV internationale, commence à voyager à travers le monde. Il connaît l’Asie et a un contact direct avec les acteurs de l’époque. Et cette réflexion, cette expérience, cette connaissance qui n’a rien d’académique, mais qui est une connaissance politique, véhiculant une expérience vécue, c’est quelque chose qu’il a pu intégrer à son livre et qui en fait sa richesse. Cette vision globale n’est pas seulement le fruit d’un esprit exceptionnellement brillant, c’est aussi une réflexion globale qui est le fruit d’une expérience globale.

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