Dans cet entretien avec RP Dimanche, l’intellectuelle et militante féministe décoloniale Françoise Vergès revient sur les principales thèses de son livre Une théorie féministe de la violence (La Fabrique, 2020).

Je voudrais commencer par le titre de ton ouvrage Une théorie féministe de la violence : qu’est-ce qu’une approche féministe décoloniale – antiraciste, anti-impérialiste et anticapitaliste – peut nous dire de l’état des violences dans nos sociétés contemporaines ?

Tout d’abord, je veux préciser, s’il le faut, que la violence exterminatrice et destructrice n’a rien de nouveau, ni les violences sexuelles et sexuées, mais le capitalisme néolibéral et financiarisé qui exige des retours pharamineux pour les actionnaires, l’extractivisme que ses besoins engendrent, les guerres économiques menées contre les peuples depuis des siècles dans le Sud global et qui s’étend depuis quelques décennies au Nord (comme on l’a vu pour la Grèce), la crise climatique qu’il a produite, la destruction systématique des terres par l’agro-business, l’épuisement des sols et sous-sols, la privatisation et la militarisation accélérée des mers et des océans, les féminicides, la politique de meurtre contre les militant.e.s autochtones et antiracistes, l’anti-Blackness sans aucune retenue, l’Islamophobie, les chasses aux migrant.e.s, tout cela indique à mes yeux une accélération des violences racistes et sexistes, et des guerres contre les peuples. La violence est une nécessité pour le capitalisme et le racisme lui est consubstantiel. Quand on voit à quel point, les médias et les gouvernements insistent à chaque manifestation sur des actes de violence des opprimés, qui est une réponse stratégique à la violence de l’Etat, du patriarcat, du racisme, du capitalisme, qu’ils en font une violence menaçante pour la société et la paix, on constate à quel point le pouvoir doit régulièrement dissimuler sa violence.

Pour autant, les luttes ne s’arrêtent pas, elles aussi s’accélèrent : les manifestations de Black Lives Matter à travers le monde qui font avancer les théories sur l’anti-Blackness, des féministes et queer du Sud global contre les féminicides et les violences néolibérales, des communautés indigènes et révolutionnaires partout, et on le voit aussi dans des documentaires, des fictions, des reportages, la création de blogs, de chaînes d’infos.

Ce sont ces mouvements qui m’ont encouragée à analyser les féminicides et les violences sexuées et sexuelles non pas comme le fait exclusif de la domination masculine (femmes victimes/hommes bourreaux) mais comme le symptôme le plus criant et le plus, comment dire, le plus « parlant » du déchainement de violences auquel nous assistons. L’écart grandissant entre les progrès technologiques et médicaux, les techniques de surveillance et de contrôle qui protègent la vie de quelques-un.e.s et le fait que des milliards de personnes soient privés d’eau potable, d’air pur, des conditions propres à la vie humaine, sont contrôlées, surveillées, surexploitées révèle que le progrès sous le capitalisme racial ne peut que produire des inégalités. Le capitalisme c’est l’industrialisation du meurtre, comme disait Georges Labica, et l’avancée des technologies ont permis, et continuent de permettre, de systématiser cette industrialisation. La volonté des gouvernements de détruire le droit du travail, d’établir un « choix » entre crever et accepter des conditions d’asservissement, l’impunité du viol des migrant.e.s ou la banalisation de la prédation indiquent une politique délibérée de faire de la violence le cœur de l’organisation sociale pour mieux exploiter.

J’ai adopté une approche féministe décoloniale antiraciste, anticapitaliste et anti-impérialiste pour parler de la féminisation des corps subalternes, de leur transformation en corps tuables et jetables, en corps troués à violer, en corps dont le capitalisme racial extrait toute la force physique et psychique, à qui il refuse les soins, à qui il refuse l’enfance, l’âge adulte, la vieillesse, tous les âges étant confondus dans un même temps de fatigue et d’épuisement. Cette approche féministe part des vies fabriquées comme les plus exploitables, les plus fragilisées, les plus tuables pour mettre à jour non pas une violence inévitable, qui aurait à voir avec la « nature humaine » ou une incontournable violence masculine, mais pour suggérer que les violences contre les femmes sont à mettre en lien avec toutes les violences que le capitalisme fabrique, et qui lui sont consubstantielles. Je ne dis pas que si le capitalisme est détruit, la paix régnera mais que le capitalisme instaure une telle violence à cause de son besoin d’exploiter et cela dans tous les domaines de la vie. L’analyse féministe que je défends permet de tirer de nombreux fils, de mettre en lumière les enchevêtrements, les intersections entre formes de domination et d’exploitation, elle met à nu, en partant de ce corps condamné par les puissants à être torturé, violé, démembré, assassiné tout simplement parce qu’il a été fabriqué comme objet, comme le chantent les féministes du Chili, ce qui est au cœur du capitalisme racial.

Quand je lis que le capitalisme devrait devenir « inclusif », que pour le sauver il faudrait gommer les inégalités trop criantes, je me dis qu’encore une fois, les puissants fabriquent une non-alternative. Ce ne serait pas la première fois que le capitalisme doit faire quelques concessions aux mouvements mais il continuera à exercer une violence à la fois inouïe et subtile sur les classes travailleuses, celles qui travaillent à temps partiel, sont sans papiers, sont dans les emplois les moins qualifiés, dans les services. On me dira, mais le capitalisme apporte du confort, facilite l’accès aux besoins premiers, que le capitalisme chinois par exemple a sorti en quelques décennies le peuple chinois de la misère. Et dans ce cas, pourquoi ça ne marcherait pas pour d’autres peuples ? Mais à quel prix ? Je reste anticapitaliste et j’ajoute anti-impérialiste, profondément anti-impérialiste, et donc toujours antiraciste et anti-patriarcale. Comme le dit Angela Davis, pas d’anticapitalisme sans antiracisme et vice-versa. Le féminisme décolonial que je défends ne peut être qu’anti-impéraliste puisqu’il est antiraciste. Dans les temps qui courent, je devrais ajouter antifasciste. Tous ces adjectifs ne doivent pas apparaître comme une addition abstraite, ils ont une signification profonde, car ces luttes s’articulent, s’enchevêtrent, pour développer une solidarité internationale.

 
Dans ton livre tu illustres bien un paradoxe intéressant – très en lien avec la situation actuelle, d’ailleurs, vu le tournant autoritaire et liberticide que traverse la France en ce moment (cf. Loi Sécurité Globale/Projet de Loi confortant le respect des principes de la République) qui agite, une fois de plus, le drapeau des droits des femmes pour justifier des mesures sécuritaires stigmatisantes et racistes : d’une part les féministes ont toujours été historiquement en première ligne dans la dénonciation des violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et, de l’autre, certaines, parmi elles, notamment les représentantes d’un féminisme que tu qualifies de « carcéral et punitif », exigent que justice soit faite précisément par le recours à la violence et à la répression de la part de l’Etat. Comment et à partir de quand ce paradoxe, qui n’est peut-être pas si paradoxal que cela au final, a vu le jour ?

Ce paradoxe apparent entre le fait que les féministes ont toujours été historiquement en première ligne dans la dénonciation des violences sexistes et sexuelles faites aux femmes et, que certaines, notamment les représentantes d’un féminisme que je qualifie de « carcéral et punitif », exigent que justice soit faite par le recours à la violence et à la répression de la part de l’État, repose sur une profonde différence d’analyse. Il y a dans le féminisme proche de l’État, une confusion idéologique liée à son histoire européenne dont il fait une histoire universelle et à son rapport à l’Etat bourgeois. Le mot « féminisme » ayant été inventé en Europe, les premiers grands congrès féministes ayant eu lieu en Occident, l’histoire ayant fait des textes de femmes européennes (et d’hommes), les textes fondateurs de cette idéologie et des théories qui ont suivi, son histoire ayant suivi une logique européenne pour qui les victoires sont avant tout celles liées à l’idéologie libérale des droits – et où le droit de vote par exemple est vu comme prioritaire à l’égalité raciale – il a un rapport de complicité à l’État bourgeois. Il lui est déjà difficile de donner une place aux luttes des femmes prolétaires, alors celles des femmes racisées, migrantes, ou du Sud global !

Cette complicité explique sa confiance dans les institutions de répression et de justice de l’État, et pour cela il doit minimiser leur histoire raciale, sexiste et de classe. Or, les quelques mesures contre les violences sexuées et sexuelles ont toujours été arrachées par des combats, jamais l’État n’a accordé de droits par magnificence. Seules les luttes ont arraché à l’État ces mesures et ces lois qu’il s’empresse de marginaliser, dont l’application est rendue difficile, et dont les résultats créent frustrations et sentiment d’injustice. Le viol a été reconnu comme un crime au regard de la loi, mais la victime est toujours soumise à un tel parcours d’obstacles qu’elle préfère souvent renoncer à y faire appel. Ces féministes disent alors : « mais faudrait-il laisser le crime impuni ? Ne faut-il pas aider les femmes victimes ? » Je ne vais pas nier le rôle que peuvent jouer les refuges et les aides pour les femmes mais je refuse d’être coincée dans ce genre de conversation. Il ne s’agit pas de compenser les failles de l’État, ni de transformer les femmes en victimes mais de rendre possible leur autonomie, de renforcer leur capacité d’agir. Le discours de l’aide-protectrice se focalise sur une vulnérabilité essentialisée des femmes ; pour être entendue, nous devons d’abord admettre notre faiblesse et donc notre besoin d’être protégées par les forces de l’état.

Les féministes décoloniales rejettent cette victimisation qui met les femmes, notamment racisées en position d’êtres faibles. Les femmes noires, racisées, du Sud, ne sont pas faibles, elles sont fortes, elles tiennent tête à d’incroyables assauts de brutalité, elles surmontent des situations qui verrait s’effondrer la moindre bourgeoise habituée à être protégée par son patriarcat, à être assurée d’une vie confortable que les siècles d’exploitation du Sud lui ont attribuée. Les féministes décoloniales qui promeuvent l’auto-défense communautaire savent qu’envoyer des centaines de milliers d’hommes (majoritairement racisés) en prison ne les protège pas des violences. Les femmes noires savent que c’est le racisme (qui prend racine dans l’esclavage) qui les désigne comme violables et tuables, de même que les femmes autochtones et les femmes racisées le savent. L’asservissement sexuel est analysé comme une des captations du corps et non comme la seule conséquence de l’organisation mafieuse des trafics. Le féminisme qui fait confiance à l’état, dont la richesse repose sur l’exploitation (et quel état échappe actuellement à cette logique ?) est idéaliste, il s’entête à croire qu’il y existe des droits humains inaliénables alors que ces droits sont réservés aux citoyens des pays riches.

Tu as entièrement raison de rappeler à ce propos le tournant autoritaire et liberticide que traverse la France en ce moment (loi sécurité globale/projet de loi confortant le respect des principes de la République) qui agite, dis-tu, une fois de plus, le drapeau des droits des femmes pour justifier des mesures sécuritaires stigmatisantes et racistes. Macron ne manque pas une occasion d’affirmer que la république française est par nature pour l’égalité des femmes et des hommes, que la laïcité garantit l’égalité entre femmes et hommes. Dans une société où la majorité du travail à temps partiel est occupé par des femmes, que les métiers du care où elles sont majoritaires sont mal payés et subissent la privatisation, que le harcèlement sexuel et racial prévaut dans les métiers de service, de nettoyage et de soin, que les femmes voilées sont assignées à une identité de soumises au patriarcat. Jamais ce féminisme n’a été autant au service du néolibéralisme et de l’impérialisme. Ce féminisme des « droits des femmes », et je le disais déjà dans mon précédent livre, offre au néolibéralisme et à l’impérialisme le vocabulaire qui justifie leurs politiques d’intervention armée et leur répression des racisé.e.s. Les violences contre les femmes deviennent le terrain sur lequel ces féministes bâtissent une idéologie de répression, elles ne s’attaquent pas aux causes.

Cela ajoute à la violence car cette dernière est individualisée et aucune solution collective autonome n’est envisagée. Leurs actions produisent inévitablement de la frustration et du découragement car les violences ne s’arrêtent pas. Quand on voit que Marlène Schiappa, ancienne ministre des droits des femmes, actuelle secrétaire d’état à la citoyenneté, et qui défend ardemment ces lois liberticides, ne proteste jamais publiquement contre les insultes négrophobes envers Rokhaya Diallo par exemple, qu’elle n’interpelle pas son gouvernement qui soutient les dirigeants de l’Arabie saoudite qui condamne des féministes à des années de prison mais a toujours quelque chose à dire à propos des femmes voilées et de l’Islam, on comprend que sa position n’est pas paradoxale. Elle défend un féminisme bourgeois blanc, pro-capitaliste et impérialiste. Le patriarcat qu’elle dénonce n’est pas celui du néolibéralisme. C’est pour cela que je ne suis pas pour lui contester le droit de se dire féministe. Nous devons chaque fois mettre en lumière les différences théoriques, de pratiques et d’objectifs entre les féminismes de libération et ces féminismes - étatique, civilisationnel, corporate, impérialiste, fémonationaliste.
 
Quand on parle de violences sexuelles, ce sont généralement les hommes qui sont considérés comme les seuls responsables. Or, sans blanchir ni dédouaner le patriarcat de ses fautes, tu te poses dans ton livre la question du rôle joué ponctuellement par des femmes, notamment dans des contextes de domination coloniale ou dans le cadre d’invasions impérialistes plus récentes, qui ont pris part à des pratique violentes, de torture et de viol, à l’égard d’hommes colonisés/indigènes. Comment rendre compte de cette fonction exercée par des femmes au service de la machine de guerre (néo)coloniale ?
 
J’avais été frappé par la lecture des récits de viol d’hommes noirs, indigènes, migrants, musulmans que ce soit dans des situations de guerre ouverte ou larvée, par le fait que ces viols qui sont plus nombreux que nous le pensons, et qu’ils pouvaient être le fait de soldates ou de femmes gardes. Je voulais signaler cette féminisation du corps masculin indigène, arabe ou noir, une féminisation sous le signe de la race qui rend un corps disponible à la violence de l’exploitation (économique, sexuelle, culturelle), un corps à violer. Autrement dit, il y a une division à l’intérieur du processus de féminisation dans l’hétéro-patriarcat qui crée des catégories parmi les femmes, les hommes, et les personnes non-genrées. Cette division créée une féminisation qui est soit à protéger (dans le cadre du patriarcat et de l’état) et une féminisation qui autorise l’exploitation. Cette division n’est pas entièrement solide, et des femmes qui se croient protégées parce qu’elles ont obéi aux normes hétéro-patriarcales, raciales et du capital peuvent être rejetées dans le camp des corps à tuer, violer et démembrer, mais la race reste une modalité à travers laquelle la féminisation est conçue. Des femmes peuvent donc tout à fait jouir de la féminisation raciale des corps noirs et indigènes. Dans son ouvrage sur les femmes blanches propriétaires d’esclaves (They Were Her Property. White Women as Slave-Owners in the American South), l’historienne Stephanie E. Jones-Rogers montre bien qu’elles étaient aussi brutales que les hommes blancs, qu’elles comprenaient tout à fait que les êtres qu’elles possédaient étaient un capital qui leur assurait statut social, racial et richesse, elles participaient activement et sans hésitation au commerce et au trafic d’esclavagisé.e.s. Elles étaient loin d’être innocentes. Le colonialisme les a autorisées à posséder des plantations, à profiter du travail forcé, elles ont fermé les yeux devant les exactions de leurs fils, pères, maris – viols, vols, meurtres—quand elles ne les ont pas encouragés et défendus.

Le racisme autorise des femmes à mentir, accuser, voler, violer, torturer des êtres racisés. Combien d’accusations de vols les femmes noires doivent-elles subir ! Les femmes blanches ont sans hésitation porté des accusations mensongères contre des hommes noirs en sachant pertinemment qu’ils risquaient d’être lynchés et ils le furent, les Karen aujourd’hui, nom donné à des femmes blanches qui continuent à mentir montrent qu’au 21ème siècle, le racisme est une arme entre les mains des femmes blanches et qu’elles n’hésitent pas à s’en servir ; en France, les femmes blanches qui accusent de manière mensongère d’avoir été harcelées par de jeunes noir.e.s ou musulman.e.s, les mensonges sur les bars réservés aux hommes dans les quartiers populaires, tout cela montre que ces femmes savent qu’elles agissent ainsi grâce au racisme qui leur garantit l’écoute et l’attention de l’État et des médias. Comme la race est une modalité à travers laquelle la classe et le genre sont vécus, des femmes non-blanches peuvent tout à fait occuper cette position de pouvoir et de domination sur des hommes qui ont été racisés. La guerre, le racisme, l’antisémitisme, l’islamophobie, la xénophobie créent des situations où des femmes occupent sans hésitation une position de pouvoir et de domination.

A cela on pourrait ajouter les responsabilités du "féminisme punitif et carcéral" dans la construction symbolique des masculinités des hommes racisés, ainsi que dans la stigmatisation et dans l’oppression concrète de ces derniers. Les jeunes/hommes racisés sont eux-mêmes quotidiennement victimes des violences institutionnelles, tant sur le plan discursif/médiatique que sur le plan matériel/répressif. Quelles sont les conséquences de cette spirale de violence sur la construction des masculinités des hommes racisés ?
 
Il y a, et c’est heureux, un retour analytique sur les masculinités racisées. L’hétéro-patriarcat propose une masculinité qui repose sur le droit d’exercer sa force, son pouvoir et sa sexualité. Il y a des hommes à qui ça ne convient pas du tout, et depuis longtemps, la littérature a raconté l’histoire de fils écrasés par le pouvoir du père et aussi de la mère quand cette dernière assure le rôle de gendarme du patriarcat. Il a fallu du temps au patriarcat pour imposer cette masculinité, l’État lui a prêté main forte, leur complicité est historique. C’est une masculinité qui contraint les corps et prescrit des normes. Le genre étant racialisé, la race agit sur le processus de masculinisation et sous l’esclavage, le corps masculin est animalisé, féminisé, investi d’une sexualité menaçante et incontrôlable ; l’orientalisme fixe les hommes arabes dans une masculinité dure et hostile aux femmes.

Travail forcé, lois coloniales criminalisant l’homosexualité, imposant des codes de famille, nous ne sommes pas sorties de ces schémas. Les états post-coloniaux ont pour la plupart choisi de maintenir les lois coloniales et même quand la constitution les a abolies, comme en Afrique du sud, les queer, les trans, les travailleurs du sexe, les non-binaires, ont continué à être discriminés et à être la cible de violences. Leurs luttes sont fondamentales, l’hétéro-normativité est de plus en plus contestée, mais en refusant la manière dont l’Occident pose une libération des normes. Pour répondre plus directement à ta question, la spirale de violence dont le féminisme punitif et carcéral se rend complice (même s’il s’en défend, on connaît la puissance du déni) frappe effectivement les hommes racisés. La guerre raciale et sexiste les cible. Ce que nous devons comprendre, c’est : la colonisation a racialisé les genres – le binarisme femme/homme n’est pas universel, il est racialisé, on n’est pas une femme mais une femme indigène, noire, musulmane, juive, même chose pour un homme — c’est toujours présent, mais aussi cette organisation des genres très souvent n’accorde pas aux racisés les mesures genrées de protection qu’elle accorde aux blanc/he.s. Les hommes racisés ne sont ni vus, ni traités avec le même respect et la même dignité qu’un homme blanc occidental. Classe, genre, race sont en intersection mais ces intersections sont non seulement traversées par d’autres intersections – âge, handicap, etc. – mais aussi par des constructions qui évoluent historiquement et où l’impérialisme a un rôle. Alors que les jeunes hommes réfugiés, migrants, exilés, démontrent un courage, une force, une capacité à surmonter d’incroyables obstacles et un racisme meurtrier, et donc devrait faire l’admiration, leur masculinité est construite comme menaçante. L’impérialisme agit sur la manière dont les masculinités racisées sont médiatisées et construites, le fémo-impérialisme joue évidemment un rôle dans ce processus.

Les mouvements décoloniaux de dé-patriarcalisation sont fondamentaux aujourd’hui, une dé-masculinisation est à l’œuvre pour démanteler cette masculinité qui signifie domination et abus de pouvoir.

Le sous-titre de ton ouvrage « pour une politique antiraciste de la protection » met l’accent sur une exigence qui ne concerne pas que les femmes mais toute population vulnérable aux violences institutionnelles. Pour ces populations, qui ne bénéficient pas du droit à la protection étatique, qu’est-ce que « se protéger » veut dire ? De qui, tout d’abord, et comment ?

Être protégé.e et se protéger : de qui, de quoi et comment ? De l’exploitation, de la dépossession, du racisme, de la colonisation et de l’impérialisme et pour s’en protéger, il faut les combattre sans trêve. En démontrer les mécanismes, mettre en lumière la perversion des politiques de protection basées sur la sélection -par classe, race, genre, origine, âge, religion- et sur le carcéral (multiplication des prisons donc de la misère, de l’isolement et de l’abus de pouvoir).

De tous temps, les opprimé.e.s ont mis en œuvre leurs propres politiques de protection – que ce soit en empêchant la police militarisée d’entrer impunément dans des quartiers et des maisons, en empêchant des expulsions, en forgeant de faux papiers, en organisant des routes clandestines de fuite, des caches, en mettant des armes à disposition de communautés menacées, en créant leurs propres écoles, cliniques, églises, temples, commerces, universités, etc. Avec la justice réparatrice, restorative, l’objectif est de réadmettre le fautif dans la communauté mais en lui faisant comprendre le dommage infligé à la communauté. Ce qui mis en avant, c’est l’interdépendance entre personnes qui peuvent être très différentes mais qui ont les mêmes adversaires – la faim, la peur, le froid, la pauvreté, le racisme, le capitalisme, le sexisme, la violence d’État, de la police, du tribunal—et qui décident d’organiser la solidarité. Cela exige un travail quotidien, ne soyons pas abstraites, un effort car rien dans la société moderne occidentale avec son individualisme ne nous éduque à l’interdépendance et à la solidarité. L’État protège à condition de pouvoir concevoir comment sa protection est mise en place, qui y a droit, comment elle est exercée et par qui elle est appliquée. Il y a donc toujours une tension entre des demandes de protection par des citoyen.ne.s pour des biens conçus comme des biens publics et pour lesquelles des combats sont menés -droit du travail, à la santé, à l’éducation, au logement, à la protection contre des menaces ou des dommages (cyclones, tremblements de terre, pandémies) et la manière dont l’État conçoit sa protection.

Reconnaître le besoin de protection – physique, psychique – est à l’opposé de la protection sous conditions de l’État et de l’idéologie individualiste, de celle qui fait dire que « si moi je m’en suis sortie, malgré tous les obstacles, alors n’importe qui le peut. Il suffit d’avoir de la volonté ». Cette idéologie de la force individuelle est profondément réactionnaire, elle justifie le racisme.

Une protection décoloniale antiraciste signifie d’abord reconnaître qu’un être humain a besoin de protection (à sa naissance, l’être humain est incapable de survivre sans protection), qu’elle ou il est dans une interdépendance avec son environnement, avec les autres vivants. C’est un refus de l’individualisme, de l’idée qu’on peut s’en sortir tout.e seul.e, qu’on n’a besoin de personne. La solidarité, c’est une reconnaissance de cette protection contre les forces égoïstes du néolibéralisme, on est ensemble, on se soutient, on se console réciproquement, on sait qu’on n’est pas seule, que les ami.e.s de lutte sont là. Il faut nourrir cette organisation collaborative et collective de la protection car elle est fragilisée par les égoïsmes, les jalousies, les rivalités. Il ne faut pas sous-estimer la destruction du psychisme par le racisme, le sexisme, le capitalisme. On va mal mais on n’en voit pas les causes parce qu’école, médias, organisation sociale, idéologies nous ont éduqué à ne pas voir les causes profondes, historiques, de notre mal-être, alors on accuse les autres. Ou bien on est devenu méfiante à force d’être trompée, maltraitée, on refuse de s’approcher de trop près par peur d’être blessée, déçue. Pour créer cette protection, il faut surmonter la peur, être capable d’aimer, d’accepter les différences, de reconnaître ses propres difficultés et d’apprendre à les dépasser en en parlant avec d’autres, en refusant le ton moralisateur. C’est protéger sans jamais en profiter pour asseoir son pouvoir, créer de la dépendance. « Comment » repose, je le redis, sur un travail collectif quotidien. C’est vraiment reconnaître l’interdépendance qui est étrangère à la mise en dépendance.

Propos recueillis par J. M.