Entretien

"Les Gilets jaunes ont dit stop aux stratégies de la défaite". Deux syndicalistes face au mouvement

Marina Garrisi

Anasse Kazib

Gaëtan Gracia, CGT Ateliers Haute-Garonne

"Les Gilets jaunes ont dit stop aux stratégies de la défaite". Deux syndicalistes face au mouvement

Marina Garrisi

Anasse Kazib

Gaëtan Gracia, CGT Ateliers Haute-Garonne

Les relations entre les Gilets jaunes et les organisations syndicales n’ont pas cessé de faire discuter. A quelques jours du 5 décembre, nous avons donné la parole à Anasse Kazib, cheminot et délégué syndical Sud Rail, et à Gaëtan Gracia, ouvrier dans l’aéronautique à Toulouse et délégué CGT, tous deux militant de la mobilisation.

Révolution Permanente : Le mouvement des Gilets jaunes a ceci de particulier, et même d’exceptionnel, de n’avoir été ni lancé ni structuré par aucune organisation. Cette configuration est venue bousculer les représentations et les règles « classiques » de la contestation sociale en France. A ce titre, on se rappelle l’inquiétude des classes dominantes face à l’absence de « leaders officiels » avec qui négocier. Selon vous, s’agit d’une force ou d’une faiblesse ? Et pensez-vous que le gouvernement ait été forcé de changer son discours et sa méthode pour tenter de garder son cap politique, en jouant notamment la carte d’une « meilleure concertation » avec les organisations syndicales ? Est-ce que c’est une manière pour Macron de tirer lui aussi les leçons des Gilets jaunes ?

Anasse Kazib : Evidemment, c’est une force que ce mouvement ait été incontrôlable. Les gouvernements ont l’habitude de s’appuyer sur un fonctionnement de gestion des conflits avec la bureaucratie syndicale, qui, comme on le dit souvent, finit par siffler la fin des mouvements, et donc à faire rentrer dans l’ordre les choses.
Mais autrement, je pense que ça a été une faiblesse que le mouvement ne se soit pas structuré largement, malgré la première tentative d’Assemblé générale de Commercy mais qui n’a pas regroupé l’ensemble du mouvement et qui est arrivée déjà tardivement. A mon avis, le mouvement n’aurait jamais dû se déclarer « a-syndical » car cela a permis à la bureaucratie de mettre une barrière entre le mouvement ouvrier organisé syndicalement et le mouvement des Gilets jaunes, en argumentant que le mouvement n’était en rien un mouvement social mais un mouvement citoyen.

Concernant l’Acte 2 du quinquennat je crois qu’effectivement Macron essaie de réhabiliter ce qui lui a fait énormément défaut durant toute la crise de ces derniers mois, et qu’il cherche par tous les moyens comment « désamorcer » la lutte autour de la réforme des retraites. Donc oui on peut dire qu’il tire les leçons du mouvement des Gilets jaunes… mais surtout de sa méthode qui consistait en gros à se couper des corps intermédiaire et à incarner une politique façon « bulldozer » pour démontrer que pour réformer il suffisait de se montrer déterminé et s’appuyer sur une forme d’autoritarisme, peu importe la colère que ça engendre. Le mouvement a montré que cette méthode était dangereuse pour Macron.

Gaëtan Gracia : Pour moi, le problème des conflits sociaux de ces dernières années n’est pas tant d’avoir été structuré par des organisations en général, mais par des organisations réformistes, qui mettent au cœur de leur stratégie la négociation et le compromis avec les dominants. De là découle il me semble les manifs plans-plans, les journées d’action isolées, et plus en général la volonté de contenir les mobilisations, sans jamais vouloir en faire qu’une simple pression pour pouvoir mieux peser dans des négociations. Les Gilets jaunes ont dit stop à ces stratégies de la défaite. Ça a donné un fort sentiment que je résumerais ainsi : « si c’est pour qu’on se fasse récupérer et trahir, autant ne pas avoir de représentant ». Et effectivement, personne n’a pu négocier sur le dos du mouvement.

A Toulouse, on a vu comment les plus opportunistes comme Benjamin Cauchy se sont fait littéralement dégager du mouvement. Mais très vite, la volonté de refuser toute forme de délégation a limité l’organisation du mouvement lui-même, et notamment les débuts d’Assemblée générale. Pendant toute une première phase, la coordination entre les différents secteurs, péages, ronds-points, ne se faisait pas démocratiquement, par élection de délégués par Assemblée par exemple, mais par une coordination entre les leaders ou initiateurs de groupes Facebook. Les tentatives de structuration démocratique ne sont venues que plus tard (Commercy, Saint-Nazaire...), et même si elles sont un très bon exemple à suivre, elles n’ont pas réussi à représenter davantage qu’un secteur relatif des Gilets jaunes.

Sur le changement de Macron, il a surtout changé sa communication, avec une apparence de dialogue et qui est vite apparue comme un enfumage. Je ne crois pas qu’il faille voir son Acte 2 comme une tentative réelle de réhabiliter les syndicats. Le gouvernement ne peut pas aller beaucoup plus loin que faire semblant de quelques concessions pour s’appuyer surtout sur la CFDT. On est loin du grand compromis social sur lequel pourrait s’appuyer des directions syndicales pour revendiquer leur stratégie de négociation et canaliser les luttes. D’ailleurs, quand on voit les CSE dans les entreprises, on voit bien que le projet de la bourgeoisie française n’est pas de réhabiliter les syndicats pour leur redonner d’avantage un rôle de contention, mais plutôt de les faire disparaitre.

RP : Depuis un an, les relations entre les organisations syndicales et le mouvement des Gilets jaunes ont suscité de nombreux débats. De la méfiance à l’espoir d’une convergence, force est de constater que ces deux mondes n’ont pas réussi à se rencontrer à une échelle significative, même si plusieurs expériences de rapprochement ont été menées ici ou là, auxquelles vous avez d’ailleurs participé. La première question qu’on est en droit de se poser au regard de la dimension a-syndicale, si ce n’est proprement antisyndicale du mouvement est de savoir si les Gilets jaunes sont l’expression d’une faillite des syndicats ? Et si oui, de quelle faillite s’agit-il plus précisément ?

AK : Effectivement cette rupture avec le syndicalisme doit nous interroger. Je me souviens qu’au début, quand nous entendions ce terme de mouvement a-syndical, ça faisait bizarre. On se demandait ce qu’on avait fait de mal, ou en quoi nous, militants de terrain, on n’aurait pas été légitimes pour lutter avec notre expérience et notre parcours propres aux côtés des Gilets jaunes. C’est vraiment progressivement qu’on a compris que cette défiance révélait en fait un certain rejet de la forme élitiste du mouvement ouvrier, incarnée par la bureaucratie. Les Gilets jaunes étaient très clairvoyants là-dessus, peut-être plus que les militants de la base qui sont pourtant directement confrontés aux trahisons mais qui tombent encore dans le panneau ou ont tendance à ne pas suffisamment tirer les bilans.

Les Gilets jaunes ont permis de dénoncer le côté « discussion dans les salons feutrés ». Gaëtan parlait de Benjamin Cauchy, mais on pourrait évoquer comment Jacline Mouraud a été mise de côté dès qu’elle a cherché à discuter avec le gouvernement et ce alors même qu’elle était l’une des figures qui a participé à l’émergence du mouvement sur les réseaux sociaux. Autrement dit ce n’est pas tant un rejet du syndicalisme qu’un rejet de l’entre-soi et des négociations à huis-clos. Je pense que ce qui symbolise le plus cela, a été cette tentative de filmer en live sur Facebook le rendez-vous avec Edouard Philippe. Ça c’est la première chose. La seconde à mon avis c’est que le mouvement est la démonstration que le syndicalisme doit en finir avec le corporatisme. La plupart des Gilets jaunes font partie du prolétariat, mais sont totalement exclus des secteurs historiquement organisés par le mouvement ouvrier (la métallurgie, les transports, la fonction publique, etc.). Or les syndicats n’ont jamais cherché à défendre et à organiser ces secteurs plus précaires et plus éclatés, en tout cas pas suffisamment, et ça explique aussi que pour ces travailleurs le syndicalisme n’apparaisse pas comme étant porteur de perspectives.

GG : Oui je ne crois pas que le mouvement se considérait comme anti-syndical. A Toulouse, les initiatives qu’on a prises, comme l’Assemblée commune entre Gilets jaunes et syndicalistes à la Bourse du Travail au mois de janvier ont été bien accueillies. A cette occasion on a fait se rencontrer plus de 300 syndicalistes et Gilets jaunes qui ont pu échanger sur les perspectives du mouvement. Dans les Assemblées de Gilets jaunes je me suis toujours présenté comme un militant CGT, tout en tenant un discours pour me délimiter de la politique des directions syndicales, y compris CGT, et en prônant au contraire la convergence entre nos secteurs. Et c’était très bien reçu. Comme je disais plus haut la méfiance des orgas se comprend, et je pense que le rôle des syndicalistes était de tout faire pour la convergence, ce qui voulait dire aussi ne pas avoir peur de dénoncer clairement le rôle des directions des syndicats qui ont tout fait pour freiner la contagion, notamment dans le moment chaud de décembre. C’est dans cette même logique qu’on a cherché à faire s’exprimer les militants CGT pro-convergence dans une pétition qui a eu pas mal d’écho, et été publiée dans Libération vers mi-décembre.

Pour moi, un syndicat en tant que tel reste un outil pour les travailleurs qui cherchent à se regrouper et se défendre, mais on doit les batailler aux dirigeants syndicaux qui cherchent à en faire des outils de négociation et de compromis. La radicalité des Gilets jaunes est une chance. Une occasion de récupérer les syndicats pour en faire des outils réels de la lutte de classe !

RP : Est-ce que vous constatez un effet avant / après Gilets jaunes chez les collègues, dans vos structures, dans vos milieux ? Autrement dit, est-ce qu’une recomposition se dessine après le mouvement des Gilets jaunes, et de quel type ? On pense notamment aux grèves spontanées qui ont éclaté à la SNCF ces dernières semaines, à la radicalité qui peut s’exprimer chez certains secteurs comme les enseignants ou les hospitaliers, ou encore à la grève exemplaire à la RATP début septembre. On est à quelques semaines du 5 décembre : est-ce qu’il est-ce qu’il est possible, sinon nécessaire, d’imaginer une fusion entre ces deux mondes et quelle forme ça pourrait prendre ?

AK : L’année dernière j’ai vite compris qu’il n’y allait pas avoir de jonction possible, au moins pas massivement, avec le mouvement des Gilets jaunes, du fait des directions syndicales, comme on a déjà dit, mais également des appels trop tardifs à faire la jonction. En revanche j’ai toujours cru à la transmission des enseignements du mouvement, de sa radicalité et de sa spontanéité, auprès de certains secteurs du mouvement ouvrier. Et je pense que c’est ce qui se confirme en partie aujourd’hui. Il suffit de regarder comment s’annonce le mois de décembre, avec des appels à la grève illimitée qui tournent depuis plus de deux mois maintenant, pour se rendre à l’évidence que le mouvement a bousculé sinon bouleversé les structures syndicales et l’état d’esprit du mouvement social ! Je n’ai pas de boule de cristal mais je suis convaincu que la journée du 5 décembre n’aura pas la tête d’une journée de grève habituelle. Je vois de plus en plus des collègues, parfois des militants mais pas toujours, dénoncer ouvertement les syndicats qui vont négocier avec Jean Paul Delevoye, alors qu’avant il y’avait plus un état d’esprit de dire « c’est le rôle des directions, c’est comme ça, on peut rien dire ». On sent l’envie d’un mouvement dirigé par la base !

GG : C’est clair que quand des secteurs concentrés de la classe ouvrière se mobilisent avec un état d’esprit type Gilets jaunes, comme à la RATP à la rentrée, c’est un choc pour la bourgeoisie. Le soir même tout le monde s’est remis à évoquer le spectre des grèves de 1995 ! En fait ce que craint le gouvernement c’est pas simplement une convergence entre deux secteurs sociaux qu’il suffirait d’additionner, mais une fusion, comme tu dis, entre les méthodes radicales, spontanées, non-contrôlées des Gilets jaunes et les grèves de bastions centraux du prolétariat, avec une certaine tradition de la lutte et une capacité de bloquer le pays.

Maintenant, y a -t-il un effet avant/après Gilets jaunes dans mon milieu syndical ? Pour ne parler que de la CGT, c’est clair que le mouvement est venu nous bousculer. Au Congrès en mai 2019, la direction a clairement été questionnée, précisément pour son attitude envers les Gilets jaunes. La limite, c’est que la spontanéité des Gilets jaunes, aussi grande qu’elle ait été, ne peut pas transformer à elle seule et de l’extérieur la CGT et sa politique. Lors du Congrès, la « gauche de la CGT » (un secteur hétérogène et composé de différentes forces, politiques ou non) s’est satisfaite d’avoir « fait passer un sale quart d’heure » à la direction. Mais elle a été incapable, malheureusement, d’incarner une force alternative, par exemple en défendant une orientation et une direction alternative, comme cela s’est fait dans d’autres Congrès. C’est une limite importante. Bon, maintenant, quand on regarde les luttes récentes que tu cites, on voit qu’il règne un état d’esprit du genre « plus personne ne va décider à notre place ». C’est un changement radical, sur lequel les syndicalistes doivent s’appuyer pour transformer de fond en comble les syndicats, pour en faire des outils démocratiques, des outils pour l’auto-organisation réelle des mouvements.

Par rapport au 5, le fait de laisser la main aux directions traditionnelles des syndicats leur laisse une « occasion de se racheter » d’une certaine façon. Face à la contestation sociale qui règne, les appels en apparence radicaux à la grève et l’évocation de possibles reconduction, l’appel à des AG, etc. tout ça est aussi une façon de calmer sa base et sa gauche. D’ailleurs, il y a moins de colère envers Martinez aujourd’hui en interne de la CGT, ça contraste avec 2018. Mais pour éviter qu’on nous dicte encore quand et comment lutter, où on doit aller et quand on doit s’arrêter, la clef est de s’appuyer sur les appels aux Assemblées générales. En tout cas, c’est ce pour quoi nous, les militants de Révolution Permanente, on propose de se battre, comme une question de vie ou de mort pour les ouvriers et pour toutes celles et ceux qui veulent lutter.

RP : Pour finir, que pensez-vous des mobilisations à l’international ? Je pense au Chili, évidement, mais aussi aux processus en Equateur, au Liban, au Soudan, en Irak, etc. Est-ce que ce qu’il s’est passé en France a anticipé quelque chose de plus profond à l’échelle mondiale ? A quoi faut-il s’attendre pour la suite, et comment s’y préparer ?

AK : Tout cette séquence est très enthousiasmante ! J’ai l’impression que le mouvement des Gilets jaunes a transmis des choses au-delà de l’hexagone, ce qui n’est pas étonnant car la France a une tradition révolutionnaire et de luttes que beaucoup de pays regardent avec attention. Evidemment je ne pense pas qu’on puisse réduire cela a un effet de contagion. Comme on l’a écrit par ailleurs, les divers points de conflits à l’internationale sont bien le symptôme de l’ouverture d’un nouveau cycle de lutte de classes et de masses, et ça révèle surtout la crise du capitalisme. Une crise de plus en plus profonde d’un système qui est incapable de résoudre les inégalités par exemple, dont l’écart entre le haut et le bas se creuse de plus en plus. Partout on voit cette même envie de changer de modèle social : ça nous oblige à nous préparer et à nous organiser ! Pour moi ça passe par le fait de construire un parti révolutionnaire, un parti qui se fixe comme but d’intervenir dans la lutte des classes pour transformer les futurs processus révolutionnaires en victoire.

GG : Même s’il y a des différences, en termes de secteurs sociaux mobilisés, par exemple dans la plupart des mouvements que tu as cité la place de la jeunesse est centrale contrairement au mouvement qu’on a connu en France, c’est impressionnant de voir les similitudes. Des mouvements plus spontanés, moins contrôlés, qui questionnent les régimes directement, les tendances à l’action directe, la détermination face à la répression, la place des revendications politiques... Celui qui ne voit aucun lien entre la phase qui s’ouvre à l’international et les Gilets jaunes est aveugle. Pour les militants révolutionnaires cette nouvelle période de lutte de classes est un espoir, et à la fois un défi immense. Partout, on sent une spontanéité, une radicalité énorme, mais aussi le manque d’une organisation solide, implantée dans les secteurs clés, et dotée d’une stratégie pour vaincre et aller jusqu’au bout. Pour des militants internationalistes comme nous, cette phase de soulèvements est d’autant plus lourde d’enjeux et on suit avec beaucoup d’attention ce qui se passe un peu partout. Ça donne un sens profond à ce pour quoi on se bat, à savoir pas seulement la construction d’un parti révolutionnaire en France, mais d’une Internationale, un parti mondial de la révolution.

Propos recueillis par Marina Garrisi

VOIR TOUS LES ARTICLES DE CETTE ÉDITION
MOTS-CLÉS

[Gilets jaunes]   /   [Convergence]   /   [SUD-Rail]   /   [mouvement ouvrier]   /   [CGT]   /   [Syndicat]

COMMENTAIRES