Révolution permanente : Historical Materialism c’est une conférence annuelle depuis 12 ans à Londres qui rassemble à chaque fois des centaines de personnes venant d’horizons différents et organise une grande variété de débats sur tous les aspects du marxisme, son histoire comme son actualité. Vraisemblablement le plus grand événement de cette nature à l’échelle internationale depuis un certain temps. C’est aussi d’autres rencontres de même type au plan international, Canada, Australie, Italie plus récemment. Mais c’est aussi une revue théorique à forte couverture internationale, ainsi que la publication d’une série de monographies chez Brill qui est un éditeur important, avec le cap des 100 volumes publiés franchi récemment. C’est donc une grosse « entreprise » : quand est né ce projet, et quels en étaient les objectifs initiaux ?
Sébastien Budgen : Au début c’était une idée presque passagère, surgie dans une conjoncture très spécifique, en 1997, celle qui correspond à la fin de la période conservatrice en Angleterre et le début du New Labour. On avait passé le creux de la vague en matière d’antimarxisme dans le milieu universitaire, mais on ne s’en rendait pas entièrement compte. Cela a commencé par un constat : on s’est retrouvés avec quelques camarades à Londres, qui par hasard ont commencé à assister à un séminaire à la LSE (London School of Economics) consacré aux rapports entre relations internationales et matérialisme historique. Ce séminaire marchait bien, il attirait des gens qui ne venaient pas de background militants. Il était très vivant, et on a fait ce constat : c’est bizarre ce séminaire qui se tient à la LSE, qui est une fac très conservatrice, dans une discipline également très conservatrice (les « Relations internationales » étaient jusqu’à récemment complètement dominées par les conflits entre réalisme et « idealism » [idéalisme] liés aux foreign policies de l’Establishment américain notamment. On s’est dit : est-ce que c’est simplement une exception, une bizarrerie, ou le signe d’un retournement ? On avait passé beaucoup d’années à combattre le postmarxisme, l’antimarxisme, le postmodernisme, sous des formes diverses et variées, et on était fatigués par ce combat. On espérait que c’était le signe d’un retournement. On se disait que si ça existe ici dans cette discipline-là, c’est peut-être qu’il y a ailleurs dans d’autres facs, d’autres thésards qui se réclament du marxisme et qui sont isolés, fragmentés dans leurs disciplines spécifiques, et que peut-être faudrait-il essayer de les relier. Donc l’idée à la base c’était de faire un bulletin qui relierait les recherches dans le domaine du marxisme, dans différentes disciplines, en Angleterre. Pour ça on a jugé qu’il fallait donner un peu de légitimité à la démarche, en écrivant à divers auteurs qui nous avaient beaucoup inspirés dans les années précédentes en termes de théorie marxiste. Et on a eu un retour tellement positif et enthousiaste (ces gens-là aussi se retrouvaient assez isolés et coupés les uns des autres) qu’on a pensé qu’il était possible de tenter quelque chose de plus ambitieux. Cela a commencé comme ça, et très vite c’est devenu une revue qu’on sortait de façon militante deux fois par an. On a fait ça jusqu’en 2001.
L’ambition c’était donc, d’abord, de se demander s’il y avait un retournement idéologique par rapport au marxisme : il n’était certainement pas hégémonique, mais semblait avoir retrouvé sa place dans les débats universitaires, ce n’était plus quelque chose de complètement exclu. Si cela se confirmait, alors quelque chose pouvait être tenté qui soit capable de faire un peu le pont entre deux communautés : d’une part les chercheurs en marxisme dit « académique » (« academic marxism »), qui avaient émergé dans les années 80-90, et ceux qui se réclamaient de la théorie marxiste, mais possédant un passé militant ou un militantisme présent, et qui s’inscrivaient, dans de ce qu’on appelle, dans notre tradition, le marxisme « classique ». C’était cela l’ambition. On a donc monté une revue avec un comité de rédaction très hétéroclite, avec des gens qui se réclamaient du marxisme de façon purement universitaire, et d’autres en revanche en lien avec une tradition militante.
RP : Rétrospectivement il semble que le pari a été juste, que le bilan est largement positif au sens où pour la revue, comme la conférence annuelle et ses nouvelles antennes, que la réceptivité, la disponibilité, l’enthousiasme que ça a suscité au début semblent continuer à être de mise. Est-ce que tu partages ce bilan, et en termes de perspectives, est-ce qu’il y a d’autres projets spécifiques en cours, ou est-ce que l’idée est surtout de poursuivre dans le sens du renforcement et de l’extension de l’existant ?
S. B. : Premièrement, oui, je pense que le pari a été, étrangement, gagné. Ce n’était pas joué d’avance. On avait l’avantage du désavantage : on se trouvait dans une période d’interrègne où il y avait des vieilles revues, très bien mais animées par des équipes un peu vieillissantes dans le monde anglophone, revues au passé plus ou moins politique, comme la New Left Review ou Monthly Review, ou des revues qui représentaient la pensée marxiste dans des champs universitaires spécifiques, comme Capital and Class en économie, ou Radical Philosophy en philosophie. Mais ces revues ne brillaient pas par une énorme énergie ou vivacité. D’autre part il n’y avait pas encore les nouveaux venus, alors qu’aujourd’hui on assiste à un vrai renouveau dans le monde anglophone de revues, de projets, qui se réclament du marxisme.
RP : Par exemple ?
S. B. : Ca couvre toute la gamme. D’un côté il y a des revues comme Jacobin, animées par des gens qui se réclament du marxisme même si ce n’est pas présenté de façon aussi cash que ça, et qui touchent un très large public. De l’autre côté du spectre, des revues comme Endnotes, qui se réclament d’une forme de marxisme disons « ultra-gauche », qui ont un vrai public jeune aux Etats-Unis et en Angleterre. Entre les deux il y a toute une série de revues, Salvage, Ritual, Viewpoint, revues en ligne et/ou papier, etc. Certaines des revues plus anciennes ont aussi réussi à se réinventer, la New Left Review en particulier. On a donc eu l’avantage de ce désavantage de se situer dans une période de creux.
Il s’agissait donc, en premier lieu, d’affirmer qu’on pouvait faire de la théorie marxiste de façon non défensive, c’est-à-dire d’une part pas seulement en faisant des critiques du marxisme, mais aussi en produisant de la théorie, mais aussi, d’autre part, sur le marxisme en tant que tel, par opposition à un positionnement qui avait gagné en importance dans les années 80, consistant à se réclamer de Marx mais pas du marxisme. Dans ce contexte, il s’agissait de revendiquer la tradition marxiste dans toute sa richesse, y compris « classique » (au sens d’Isaac Deutscher, c’est-à-dire du marxisme comme union entre la théorie et la pratique). Des phénomènes comme le séminaire évoqué sur le matérialisme historique et les relations internationales nous ont aidé, car un des concepts qui a été mis en avant à cette occasion était le développement inégal et combiné, et de ce fait Trotsky a constitué une référence, au moins intellectuelle.
La deuxième chose c’était la volonté de dépasser la réalité de chapelles théoriques qui s’ignoraient, ne débattaient pas et au mieux polémiquaient de temps en temps, et notamment de créer des ponts entre le marxisme « activiste » militant et le marxisme « universitaire ».
La troisième, c’était d’essayer de déprovincialiser le marxisme anglophone, parce qu’on faisait le constat que les gros projets de traduction et d’ouverture sur le monde marxiste non anglophone, qui avaient commencé dans les années 60-70, avaient pris fin dans les années 80. En gros on venait de traverser une période de 30 ans au cours de laquelle très peu de choses avaient été traduites, et où les débats se basaient sur des traductions parues dans 60-70, en peu en vase clos, avec la croyance selon laquelle tout ce qui était important dans le marxisme européen, continental, avait déjà été traduit, et qu’il n’y avait pas de raison particulière de faire attention aux débats existants en dehors du monde anglophone.
Tels étaient les trois défis, et je pense qu’on a réussi partiellement à les relever. Le premier notamment, mais en ayant été aidés par la situation objective, l’évolution du front idéologique en général ayant joué en notre faveur à partir de 1999 et du mouvement altermondialiste notamment. Sur le second, la question des clivages entre courants, entre marxismes militant et universitaire, je ne pense pas qu’on n’a pas dépassé les clivages, mais qu’on a réussi à créer plus de ponts qu’il n’en existait avant. C’était un des enjeux des conférences : forcer les gens à débattre ensemble. Réussite partielle. Quant au troisième front, celui de la « déprovincialisation », je pense qu’on commence à réussir, surtout avec la collection de livres.
Sur les projets à venir. D’abord hors Angleterre un certain nombre de personnes ont trouvé que la formule intermédiaire entre colloque classique et forum militant était intéressante, parce que ça n’existait pas, et que ça créait une marge de manœuvre dans un espace non enclavé. Mais aussi parce que ça pouvait attirer un public plus jeune qu’à l’habitude. La formule a donc été tentée dans différents pays : d’abord au Canada, puis au Etats-Unis, et ensuite ailleurs, comme en Australie. Ca marche plutôt bien même si ça dépend des circonstances. Je pense que dans un pays comme la France ce serait impossible, on pourra en reparler, dans la situation actuelle, et que c’est pour ça qu’on a été nombreux à soutenir des initiatives plus vastes comme « Penser l’émancipation ». En Italie on a essayé récemment et ça n’a pas été un grand succès, mais peut-être que la chose sera retentée quand même. Mais en tous cas dans les pays anglophones ça a plutôt bien marché.
Cela on veut continuer à le soutenir, mais… avec une équipe, qui, en gros, n’existe pas : il n’y a pas de base institutionnelle, pas de base matérielle. C’est la première fois je crois qu’on créée ce genre de dispositif sans base matérielle, uniquement sur la base du travail militant.
Ensuite, je pense que la collection de livres va prendre de plus en plus d’importance, parce qu’on a énormément de projets, de traductions, de livres écrits en anglais, des classiques, d’anthologies, etc. avec des choses assez surprenantes, comme sur Bogdanov, sur Ernst Bloch, Lukacs, etc. Et ça marche très bien, notamment avec la combinaison de la première publication chez Brill et de la seconde un an plus tard chez Haymarket en paperback [version plus de poche et moins onéreuse], y compris dans le milieu militant. Pour la revue on continue de la produire, mais avec des difficultés, parce que le contexte britannique est très difficile en ce moment. C’est probablement le volet le plus dur, même si on veut renforcer, ouvrir et internationaliser tout cela plus encore.
RP : Tu es longuement revenu, à juste titre, sur le défi consistant à dépasser l’opposition ou le fossé entre marxismes (plus ou moins) « académiques » et (plus ou moins) « militants ». Tout en montrant que cette coupure est tout sauf étanche et rigide, tu as dit que ce défi n’a été relevé que partiellement, même si des ponts avaient pu être construits. Un aspect du problème est le type de temporalité, qui n’est pas la même dans les deux cas. D’un côté la temporalité politique plus indexée sur l’actualité, voire sur l’urgence, et l’autre qui opère sur une plus longue durée. Mais évidemment, les objets de la recherche et les objets de la politique sont indissociables. De ce point de vue-là, avec le recul d’une expérience qui a maintenant plus de dix ans, quels ont été les principaux pôles théorico-politiques ou points d’orgue, qui ont pu être l’occasion d’un approfondissement de ce lien, où la théorie a d’autant plus pu servir le militantisme, et réciproquement ? Au sens où Marx disait que si, bien sûr, seule la force matérielle peut abattre la force matérielle, la théorie, quand elle s’empare des masses, devient une force matérielle (à quoi il faut rajouter, quand les masses s’emparent de la théorie, si on veut être complet). Tu as évoqué l’altermondialisme, quelles ont été les autres questions fortes ou structurantes qui se sont dégagées sur ce terrain-là ?
S. B. : C’est compliqué. Comme je l’ai dit précédemment, il y a une floraison d’initiatives diverses qui émanent de points de vue différents, théoriques, politiques, ou encore nationaux. Première chose, sur la question politique : on a pris une position complètement d’abnégation. On a décidé que ce projet ne pouvait pas marcher, étant donné les origines différentes des personnes impliquées, si on cédait au désir de prendre des positions collectives sur des questions politiques. Que ce soit sur les questions de guerre, de conflits sociaux, ou même des questions théorico-politiques plus générales. Je pense qu’on partage des choses en commun, qui sont plus importantes que celles qui nous divisent, même sur ces questions, mais on a pris la décision de ne pas les formaliser et d’avoir des débats internes à leur sujet, par exemple sur quelle position la revue devrait prendre sur la Syrie, ou encore sur les recompositions politiques en Angleterre.
RP : Corbyn et son élection à la tête du Labour par exemple ?
S. B. : Voilà, par exemple. Cela n’a pas toujours été faciles, surtout avec les secousses dans la gauche radicale britannique, mais ça a été notre positionnement.
Sur la durée, il y a eu plusieurs phases. La première a été marquée par deux gros numéros de la revue consacrés à Robert Brenner et sa théorie de la crise en 1998-1999, parce qu’on sentait, malgré tous les désaccords qu’on pouvait avoir avec ses thèses (sur sa théorie du « long downturn »), que ça permettait de remettre sur la table la théorie marxiste de la crise de façon claire, avec des partis-pris intéressants et une multitude de données. C’était une occasion en or pour relancer un débat qui avait été un peu oublié, ou du moins cantonné. Ce gros parti-pris de centrer deux numéros sur sa théorie et les différentes critiques qu’elle a suscité, a été plus ou moins bien reçu : certains ont trouvé ça super, et d’autres complètement délirant et économiciste.
Deuxième phase, plus ou moins dans la foulée des mouvements altermondialistes et anti-guerre, on a essayé de lancer les débats sur la question de l’impérialisme, notamment autour des livres de David Harvey Le Nouvel impérialisme, et de Ellen Meiksins Wood, et de leur débat.
Troisième phase, on a tenté de se relier au débat, même là à mon sens on a moins bien réussi, sur les recompositions de la classe ouvrière au niveau mondial. Toutes les discussions sur le précariat, le regain d’intérêt pour une tradition comme l’opéraïsme, celle des enquêtes ouvrières, celui, notamment dans l’ultra-gauche, sur les populations « surnuméraires », l’armée industrielle de réserve, le chômage, etc. Débat qui continue en ce moment.
Quatrièmement, en liaison avec le contexte anglais notamment, on a fourni un grand effort pour relancer la question sur les rapports entre féminisme et marxisme, les ponts entre les deux, le féminisme marxiste, le marxisme féministe, etc. On a consacré des filières entières des conférences annuelles à ce sujet, en se souciant du problème énorme qui existe dans la théorie du genre, dans le marxisme théorique au moins autant que dans les cadres militants, notamment en republiant [en 2013] le livre de Lise Vogel [Marxism and the Oppression of Women : Toward a Unitary Theory, 1983] qui a aidé à relancer les choses sur des bases plus saines que dans la période immédiatement précédente.
RP : C’est-à-dire dans un contexte moins clivé et crispé.
Oui. Il y avait eu dans les années 70 toute une série de tentatives de relier marxisme et féminisme, mais tous ces efforts fructueux et intéressants, malgré tous les débats qu’ils avaient suscité, se sont terminés dans les années 80 dans une guerre de tranchées de plus en plus violente, entre marxistes « pur-e-s et dur-e-s » et fémininistes « pur-e-s et dur-e-s ». Et celles et ceux qui se réclamaient du féminisme socialiste ou du féminisme marxiste se sont retrouvé-e-s extrêmement minoré-e-s, en plein milieu du no man’s land entre les deux tranchées. Et après il n’y a plus eu de débats pendant longtemps, seulement des polémiques assez stériles de temps à autres. Raison pour laquelle on a pensé qu’il fallait relancer cela.
Cinquièmement, on essaie de faire la même chose sur la question du racisme et de la « race », mais c’est beaucoup plus difficile, ça va prendre encore plus longtemps je crois.
En parallèle on a également essayé de contribuer à relancer le débat sur le léninisme et Lénine sur des bases plus saines, sur la spécificité du bolchévisme, etc. Notamment avec le livre de Lars Lih (Lenin Rediscovered. What Is to Be Done ? In Context) mais d’autres aussi. Je pense qu’on a joué un rôle important là-dedans parce qu’on a introduit un auteur qui n’est pas du tout militant, qui est complètement « apolitique », mais qui a fait un effort incroyable de traduction et de recontextualisation de Que faire ?, avec une thèse très forte, évidemment contestable, sur le « kautskysme intégral » de Lénine. Mais cela a eu précisément le mérite de sortir des boites et étiquettes habituelles intra-trotskystes ou entre trotskystes et marxistes libertaires et d’élargir le débat, de le replacer dans son contexte historique, etc. Cela ne veut pas dire que ça a abouti à des formes léninistes militantes plus saines ou plus intéressantes qu’avant mais au moins le débat en est sorti plus ouvert. Débat qu’on a tâché également d’enrichir par des traductions de textes inédits, qui sortaient des textes canoniques, y compris trotskystes, sur la théorie de la révolution permanente, sur celle de l’impérialisme. Même chose avec la IIe Internationale, on a rouvert le dossier pour essayer de dire que ce n’est pas simplement à jeter à la poubelle, qu’il y a des choses très intéressantes qui ont été faites pendant son existence. On va continuer en ce sens.
Enfin on a aussi réussi à ranimer des discussions qui semblent très dépassées en philosophie, sur des auteurs qui étaient jadis des figures considérables, mais depuis traitées en chiens crevés ou comme complètement obsolètes, ou encore récupérables dans des versions très light, très soft, par exemple Althusser ou Gramsci. Et on a découvert qu’il y a une nouvelle vague d’intérêt pour Gramsci, mais aussi pour Althusser. Ce qui est impensable en France : il y a un intérêt éditorial, mais beaucoup moins au niveau militant.
Concernant la traduction militante de toute cela : d’abord, ce n’est pas à nous de juger, et ensuite, il ne faut pas se raconter d’histoires. Les réalités militantes restent extrêmement faibles, dispersées, problématiques, etc. et je ne pense pas qu’une revue théorique en tant que telle peut avoir une influence causale, sauf si précisément elle est adossée à une organisation, comme Die Neue Zeit à l’époque en Allemagne. Mais on n’est plus dans cette époque-là.
RP : Le contexte est différent, mais ce type d’époque ou de situation risque d’être « requise » dans un proche avenir, vu à quel point l’adversaire, en face, est reparti à l’offensive d’une façon particulièrement barbare et destructrice sur tous les plans. Il va bien falloir s’y recoller…
S. B. : Sans doute. Mais ce qui me frappe surtout c’est la fragilité et la vulnérabilité de tous nos projets militants, partout où on regarde. Je pense qu’il y a beaucoup de chemin à faire avant d’arriver à ça. Tout ça pour dire, en résumé, que le rapport entre une revue théorique et des pratiques militantes se pose de façon très différente en ce moment, parce que les réalités militantes sont très différentes. Mais aussi parce que le rapport même à la théorie est, corrélativement, différent : les marxistes aujourd’hui, surtout les plus jeunes, ont un rapport beaucoup plus éclectique et libre d’un côté, même s’il y a des désavantages à cela. Ils ne se sentent pas obligés d’être althussérophobes parce qu’ils sont trotskophiles, ou l’inverse. Par rapports à certaines clivages traditionnels, on peut s’inspirer de l’opéraïsme et croire en la révolution permanente, ou d’autres formules, il y a même un nouvel intérêt, on peut trouver ça assez bizarre mais ça existe, pour le maoïsme, ou certains aspects du maoïsme disons. Il y a un rapport entre des écoles théoriques reliées à des formes particulières de militantisme qui est dépassé.
RP : Autre question, sur un mode commémoratif anticipé : est-ce qu’il y a quelque chose de prévu spécifiquement pour 2017 pour le centenaire de la révolution russe ?
S. B. : On y réfléchit. On voudrait bien, bien sûr. La question est de savoir si on a les ressources pour faire quelque chose à la hauteur de l’événement, qui pourrait exprimer la pluralité des points de vue sur la question sans que ça devienne une foire d’empoigne et que ce soit parasité par des logiques sectaires ou partisano-centriques. Je ne sais pas si on est équipés pour ça. Mais bien sûr sinon, c’est très important. Mais de plus ce n’est pas le seul anniversaire important, on entre dans une phase très riche.
RP : L’an dernier c’était les 150 ans de l’AIT, cette année le centenaire de Zimmerwald…
S. B. : Oui, et il va y avoir la révolution allemande, les 150 ans du Livre I du Capital de Marx [1867], la naissance de Marx [1818]… La période 2017-2019 va être extrêmement dense en termes d’anniversaires.
RP : On est entrés dans le centenaire du XXe siècle. Les anniversaires, bilans, diagnostics et perspectives, vont devoir se faire en permanence…
S. B. : La question c’est comment faire du commémoratif sans que ce soit ennuyeux et surtout seulement pour la forme. Comment réellement relier le passé au présent.
RP : Comment « le vieux qui est en train de mourir » peut dialoguer avec « le neuf qui n’est pas encore né », pour reprendre le thème de la conférence [« The Old is Dying and the New Cannot Be Born : States, Strategies, Socialisms »] de cette année, qui va se tenir les prochains jours à Londres ?
S. B. : Exactement.
RP : Une dernière question, décentrée du monde anglophone. Tu disais tout à l’heure qu’en France c’était beaucoup compliqué. Tu as évoqué « Penser l’émancipation », mais il existe aussi des collectifs, des cadres variés. A une époque il y avait les congrès d’Actuel Marx, qui n’existent plus maintenant. Il y a des revues aussi. Pourquoi à tes yeux, cette pluralité (et par là je ne dis pas que je mets tout sur le même plan), ne peut pas donner prise au même type de rencontres par exemple ?
S. B. : Mon explication assez simple. Le marxisme en France a été très fort aux niveaux militant comme universitaire pendant une période assez longue, et sur les deux plans, et on est entrés depuis longtemps dans une période de déclin et de recul très net. Au niveau universitaire c’est extrêmement clair, il n’y a eu aucune initiative ni par le PC ni par l’extrême-gauche pour utiliser l’université comme une base institutionnelle pour se reproduire.
RP : à titre de « position » en vue de faire « mouvement » ?
S. B. : Oui. Donc, comme tu sais il n’y a qu’un ou deux profs en France qui peuvent diriger des thèses en philosophie marxiste. Le contraste est énorme avec le monde universitaire américain, où tu peux en trouver à la pelle. En économie n’en parlons même pas. La sociologie est complètement trustée par les bourdieusiens, avec le rapport très compliqué qui est le leur avec le marxisme. Le marxisme a complètement disparu des études littéraires, de la sociologie de la culture. L’anthropologie marxiste c’est carrément l’Atlandide. En histoire c’est la catastrophe aussi, il y a une poignée de personnes en poste qui s’intéressent réellement à l’histoire du mouvement ouvrier, mais c’est tout… Il n’y a eu aucune tentative réelle de « s’institutionnaliser » dans le monde académique, et on va souffrir pendant très longtemps de cela, car le creux générationnel est important : les vieux meurent et les jeunes sont trop jeunes pour prendre la place. Sauf quelques cas rares et exceptionnels.
Et sur le plan militant c’est une vraie situation de déclin et de fragmentation, et d’entropie je crois. Dans le monde anglo-saxon on a eu un avantage, mais c’est là encore l’avantage du désavantage, il n’y a jamais eu de parti communiste de masse, ça n’a pas pris du tout la même ampleur qu’en France, en Italie ou en Espagne. C’était catastrophique au sens où il n’y a pas eu de socialisation, auprès de générations entières de militants et de syndicalistes, des concepts basiques du marxisme. Mais en même temps, il n’y a pas eu l’influence étouffante du stalinisme et du post-stalinisme sur le monde intellectuel. La France souffre de cela, et des déboires de la gauche révolutionnaire dans toutes ses variantes : maoïstes, trotskystes, ultra-gauches, etc. Je pense qu’une initiative comme Historical Materialism dans ce contexte français actuel, n’aurait pas prise sur les réalités sociales (bien qu’il y ait un renouveau d’intérêt pour le marxisme dans la nouvelle génération). L’absence de base institutionnelle, et la fragmentation de la scène militante, d’abord produisent un anti-intellectualisme assez fort, ensuite parasiteraient complètement toute tentative de faire quelque de ce type. Donc plutôt viser des choses plus larges comme « Penser l’émancipation ».
RP : Plus larges ou plus modestes, mais en les reliant ?
S. B. : Oui. On ne peut pas faire l’économie des bourdieusiens, ou encore des régulationnistes, de figures comme F. Lordon, etc. Et ce ne sont pas des gens qui se réclament du marxisme, même si dans certains cas ça change sous nos yeux.
Propos recueillis par Emmanuel Barot
